Unruhen in der Ukraine - reloaded

@catman
Naja...in Deutschland gab es auch mal einen als lächerlich bezeichneten mit markantem Bärtchen...

zidane schrieb:Stattdessen garantieren die NATO und Russland gemeinsam die Sicherheit des Landes, sprich helfen es zu verteidigen falls es zu einem Verteidigungsfall kommt - also zum Beispiel die Nordkoreaner dort landen, da der gute Kim grade aufkam, heh.

Ja gute Idee ehm war da nicht schon mal ein Vertrag. Nannte sich Budapester Memorandum...

@catman
@zidane
man muß die Ukraine nicht aufnehmen...hängt von den Voraussetzungen ab, dafür müsste es aber Garantien geben für die Ukraine...

albatroxa schrieb:Ja gute Idee ehm war da nicht schon mal ein Vertrag. Nannte sich Budapester Memorandum...

ja das dachte ich mir auch grad...das müsste irgendwie anders gelöst werden

@albatroxa

Stimmt. Ich schrieb ja vorhin... die Vergesslichkeit der Leute, darauf kann man immer vertrauen. Das Ganze wäre ja in der heutigen Politischen Lage absolut undenkbar... obwohl es so schon vor 20 Jahren schonmal abgemacht war.

Diesmal gehts halt nur um die Beendigung des bestehenden Konflikts... damals ging es ja um die Atomwaffen, heute kein Thema mehr.

catman schrieb:ja das dachte ich mir auch grad...das müsste irgendwie anders gelöst werden

Ebend und ich denke mal das muss man wohl der Ukraine (mit oder ohne Ostukraine) jetzt selbst entscheiden lassen. Das Porzellan wurde schon zerschlagen Kleben bringt nichts.

zidane schrieb:Diesmal gehts halt nur um die Beendigung des bestehenden Konflikts... damals ging es ja um die Atomwaffen, heute kein Thema mehr.

Vetrauen ist gebrochen Veträge wurden nicht eingehalten... Auch wenn es innere Unruhen gab und gibt in der Ukraine.. Keine Rechtfertigung für das was gemacht wurde...

Ein gebranntes Kind scheut das FEUER!!!

albatroxa schrieb:Ein gebranntes Kind scheut das FEUER!!!

scheint für die Ukraine nicht zu gelten...wenn man sich mal anguckt, dass sie dauernd irgendwelche ominösen Gestalten als Präsis gewählt haben :)

@albatroxa

Wie gesagt, Verträge sind nur solange was wert wie sie den Unterzeichnern noch gefallen. Der Wille und Zeitgeist sind es was zählen. Will man Frieden, werden eben neue Verträge geschlossen. Und die gelten dann auch wieder so lange wie es irgendwem nicht mehr in den Kram passt, so ist es in der Politik, so war es, und so wird es sein.

Die einzige Möglichkeit Vertragsbrüche und Blutvergießen schon im vornherein abzuwenden ist es der Stimmung im jeweiligen Land zu lauschen, den Leuten zuzuhören, sie verstehen und ihre Gefühle berücksichtigen und diese Verträge eben anpassen. Alles lässt sich anpassen. Darauf zu pochen das Landesgrenzen nicht verschoben werden können ist Unsinn.

catman schrieb:scheint für die Ukraine nicht zu gelten...wenn man sich mal anguckt, dass sie dauernd irgendwelche ominösen Gestalten als Präsis gewählt haben

Schwere Zeiten dort und einige Präsidenten werden da ja vergiftet.. Warum wohl... er wollte damals Reformen umsetzen war für einige wohl zu unbequem oder?

@zidane

zidane schrieb:Wie gesagt, Verträge sind nur solange was wert wie sie den Unterzeichnern noch gefallen. Der Wille und Zeitgeist sind es was zählen. Will man Frieden, werden eben neue Verträge geschlossen. Und die gelten dann auch wieder so lange wie es irgendwem nicht mehr in den Kram passt, so ist es in der Politik, so war es, und so wird es sein.

Die einzige Möglichkeit Vertragsbrüche und Blutvergießen schon im vornherein abzuwenden ist es der Stimmung im jeweiligen Land zu lauschen, den Leuten zuzuhören, sie verstehen und ihre Gefühle berücksichtigen und diese Verträge eben anpassen. Alles lässt sich anpassen. Darauf zu pochen das Landesgrenzen nicht verschoben werden können ist Unsinn.

Aha willst mir jetzt sagen das z.B in Deutschland immer alle einer Meinung sind ... also kann man mal in Köln fragen zu wem viele Einwohner dort gehören wollen? ich sage nur die letzen Ereignisse in Deutschland...

Und wie gesagt das Vertrauen ist kaputt einen zweiten Vetrag wird es nicht geben ob es Dir oder mir gefällt oder nicht. Viel Optionen hat ide UA nicht. Die einzige Garantie was die Ukrainer beruhigen würde ohne Nato wäre eine Garantie der USA .

Scheu mal Polen an. Damals hatten die ein Atomprogramm und waren in der Lage selbst Atombomben zu bauen hatten auch mal welche. Sind den Atomwaffensperrvetrag bei getreten. Frage . Glaubst Du wenn man z.B den Polen den Nato Beitritt verweigert hätte , wäre Polen dazu bereit gewesen.. Ich denke nein im Gegenteil wir hätten dann einen Nachbarn der sich dann auch Atommacht nennen würde . ich denke da ist mir ein Polen in der Nato lieber.

@albatroxa

Irgendwie, reden wir aneinander vorbei.

@zidane
findest Du? ich nicht. Wenn ich Dich lese willst Du erklären das man nicht immer das recht hat das sich Landesgrenzen nicht ändern..

Ich habe nur geantwortet auf Deinen post das es eben nicht so ist. Dann würde ja Deutschland sich in 5 teile trennen

Wenn Du sagt Veträge sind nur etwas wert solange diese auch allen gefallen naja ..

@albatroxa

Joa, ich bin da anderer Meinung. Demokratische Selbstbestimmung ist was tolles, solange es bei großen Entscheidungen auf eine grundlegende und lange Diskussion folgt.

albatroxa schrieb:Wenn Du sagt Veträge sind nur etwas wert solange diese auch allen gefallen naja ..

Ist doch so. Ich bin nur der Überbringer der Botschaft.

@zidane

Siehst Du das sind Meinungen..

Wieso sollten die Ukrainer sich da das Land wegnehmen lassen ohne gefragt zu werden (Krim)
Danach kann man doch nicht erwarten das genau diese nochmal eine Vertrag Vertrauen . Ne das wurde verspielt .
Die Nato selbst hatte nie zusagen gegeben an die Ukraine vielmehr wurde das meist abgelehnt. Auch wo die USA es förderte hatte man innerhalb der Nato gesagt nein.
Jetzt ist es vorbei mit Verträgen die man nicht einhält.
Was Du da anbringst würde ja bedeuten das jede Vereinbarung nicht eingehalten werden muss

@albatroxa

Wie gesagt, wir reden aneinander vorbei. Haben auch unterschiedliche Meinungen.

Über die Krim zu diskutieren bin ich mir leid. Sie war Jahrhunderte ein Teil Russlands und dann 20 Jahre Teil der Ukraine, obwohl dort vornehmlich Russen gelebt haben und ist jetzt wieder Teil Russlands. Das ist so als hätte man der DDR verwehrt sich mit der BRD wieder zu vereinigen weil es ja schon über 40 Jahre (also mehr als bei der Krim) zur SU gehört hatte. Einfach nur Unsinn.

Und auch wieder, wie gesagt - will man Vetragsbrüche vermeiden oder umgehen, muss man den Leuten vorort zuhören und ihnen auch das gewähren wonach sie sich sehnen, auch wenn das heißt das man auf etwas verzichten muss.

@zidane

Über die Krim zu diskutieren bin ich mir leid. Sie wahr Jahrhunderte ein Teil Russlands und dann 20 Jahre Teil der Ukraine, obwohl dort vornehmlich Russen gelebt haben und ist jetzt wieder Teil Russlands. Das ist so als hätte man der DDR verwehrt sich mit der BRD wieder zu vereinigen weil es ja schon über 40 Jahre (also mehr als bei der Krim) zur SU gehört hatte. Einfach nur Unsinn.

Also so ein Quatsch. Die Krim war aber ein teil der Ukraine zuletzt und wurde so anerkannt.
Deiner Meinung nach wenn Du schon die DDR erwähnst was ist dann mit Schlesien Pommern usw? also allein da sollte Dir auffallen das dem nicht so ist. Oder Böhmen das jetzt zu Tschechien gehört. Da wird auch nichts mehr gerüttelt. Ist so bleibt so. Da können die "Reichsdeppen noch so schreien wird niemanden Interessieren!!

zidane schrieb:Und auch wieder, wie gesagt - will man Vetragsbrüche vermeiden oder umgehen, muss man den Leuten vorort zuhören und ihnen auch das gewähren wonach sie sich sehnen, auch wenn das heißt das man auf etwas verzichten muss.

Ja das musst mal den Janukowitsch fragen . Da hat er wohl nicht richtig zugehört.

@albatroxa

Na wenn du meinst. Wenn die von dir erwähnten Gebiete großteils von Deutschen bewohnt sind und sie danach streben ein Teil von Deutschland zu werden, oder einfach nur Unabhängig, dann sollen sie doch. Wie gesagt, ich bin für die Selbstbestimmung.

PS: Es ist der Herr Poroschenko der jetzt eine ATO im eigenen Land führt, Janukowitsch, so korrupt er auch gewesen sein mag, hat wenigstens nichts mit dem derzeitigen Blutvergießen zu tun. Außer das er kein Rückgrat hatte und sich nicht behaupten konnte.

@zidane

zidane schrieb:Na wenn du meinst. Wenn die von dir erwähnten Gebiete großteils von Deutschen bewohnt sind und sie danach streben ein Teil von Deutschland zu werden, oder einfach nur Unabhängig, dann sollen sie doch. Wie gesagt, ich bin für die Selbstbestimmung.

Ok und wenn Köln ,Ruhrgebiet und Kreuzberg zur Türkei gehören will ist dann auch ok ja dann ist alles gut

albatroxa schrieb:Die Nato selbst hatte nie zusagen gegeben an die Ukraine vielmehr wurde das meist abgelehnt

das glaube ich weniger...der erste Schritt wurde bereits 1997 getan..

Die NATO-Ukraine-Charta ist ein am 9. Juli 1997 auf dem NATO-Gipfel in Madrid verabschiedeter militärischer Partnerschaftsvertrag zwischen der NATO und der Ukraine.

Danach verpflichtet sich die Ukraine auf Beschluss des Nordatlantikrates an militärischen Operationen der Combined Joint Task Force CJTF teilzunehmen, die entweder mit Mandat des UN-Sicherheitsrates durchgeführt werden oder unter Leitung der OSZE stehen.

Es werden Konsultationen über Abrüstungs- und Kontrollfragen (Vertrag über Konventionelle Streitkräfte in Europa) sowie Waffen- und Technologietransfer geführt. Die Charta ermöglicht militärische Ausbildung und PfP-Übungen.

Die NATO unterhält seither ein Informations- und Dokumentationszentrum in Kiew während die Ukraine eine militärische Verbindungsstelle in Brüssel eingerichtet hat.

Der ukrainische Präsident Wiktor Juschtschenko versuchte im Februar 2005, mit der NATO einen Aktionsplan abzuschließen, der zur Mitgliedschaft der Ukraine führen sollte.

Der Antrag wurde aber nur von einer Minderheit der Bevölkerung unterstützt, es kam zu Protestdemonstrationen und das Parlament der Ukraine beschloss, dass ein Beitrittsgesuch ein landesweites Referendum voraussetze.

Russland reagierte mit Warnungen und Drohungen. Im April 2008 lehnte ein NATO-Gipfel den Antrag der Ukraine auf Mitgliedschaft ab[1], obwohl die USA ihn unterstützte.[2] Die Voraussetzungen müssten erst in einem Plan (Membership Action Plan, MAP) erfüllt werden

Wikipedia: NATO-Ukraine-Charta

ein einziges Mal abgelehnt aber auch nur: Die Voraussetzungen müssten erst in einem Plan (Membership Action Plan, MAP) erfüllt werden