Unruhen in der Ukraine - reloaded

@def

def schrieb:Also war die anerkannte Meinung der altertümlichen Mehrheit das die Erde eine Kugel ist?

Nein, so große Probleme mit dem Lesen? Lese es einfach noch ein paar mal:

Altertum

Die Idee einer Kugelgestalt der Erde wurde in Griechenland schon im Altertum vertreten. ...

Wikipedia: Flache Erde#Altertum

Von Deinen vielen Völkern:

Oder die im Altertum anerkannte und von vielen Völkern getragene Tatsache, dass die Erde eine Scheibe sei...

steht da nichts oder?

Eben.


Darum kommt ja auch nicht mal ein Beleg dazu von Dir, ich frage Dich noch einmal, welche Völker waren das denn, wenn es viele waren, kannst Du ja sicher mal zehn nennen, oder mal fünf zum Anfang? Belege mal Deine Behauptung, woher hast Du die, was sind da Deine Quellen.

Wird wohl wieder nichts kommen oder?

Eben.

catman schrieb:Dude...

Ich sage es Dir nicht noch einmal, unterlasse diese Ansprache, ich habe einen Nickname wie jeder andere hier auch.

def schrieb:... du zeigst doch hier eher anschaulich, und da stimme ich dir voll zu, dass es sich dabei auch schlicht um eine Meinung handelt. Nur weil diese von allen Medien die du so konsumierst ständig beweislos wiederholt wird, wird sie nicht zur Tatsache.

Nein, das ist Deine Interpretation, aber die Qualität ist wie üblich nichts wert.

def schrieb:Übrigens, wenn du nicht jedes mal, wenn einer nach Belegen fragt, die gleiche Leier von "mehrheitlich anerkanntem" Quatsch loslassen würdest, müssten wir nicht diese dümmliche Diskussion führen...

Zwingt Dich hier ja keiner dümmliches zu schreiben oder?

Eben.

def schrieb:Für mich ist das damit auch wieder erledigt ...

Wie üblich, aber schön das Du einsiehst Das Du hier nichts sachliches beitragen kannst und wieder einmal wie üblich gescheitert bist.

def schrieb:... bevor ich also wieder ne OT Verwarnung kassiere ...

Du weißt also um Deinen OT und drückst den dennoch in den Thread? Du solltest Deine Fehde langsam mal ruhen lassen.

def schrieb:... wünsche ich dir noch einen schönen Dienstag.

Danke, wünsche ich Dir auch.

@Bordo09

Bordo09 schrieb:Die Erde ist ein ziemlich unförmiger Geoid der auch noch durch die Rotation plattgedrückt wird.
Eine Kugel ist etwas anderes.

Ist schon klar, aber wohl sehr viel näher an der Kugel als an einer Scheibe. Man spricht eben von einer Kugelform.

@nocheinPoet

Es ist einfach zwecklos mit dir... wenigstens haben die Mittleser ganz gut begriffen was ich an deiner "mehrheitlich anerkannten Meinung = Tatsache" Aussage kritisiert habe... da ist mir gelinde gesagt schnuppe, dass du dich einfach weigerst das einzusehen...

Such dir wen anders zum stänkern.

@def

def schrieb:Es ist einfach zwecklos mit dir...

Deine Meinung, keine Tatsache, oder?

Eben.

... wenigstens haben die Mitleser ganz gut begriffen was ich an deiner "mehrheitlich anerkannten Meinung = Tatsache" Aussage kritisiert habe...

Echt und welche Mitleser sind das? Gibt es da dann mal eine Liste, bei den Völkern hast Du es ja nicht geschafft, nur große Töne gespuckt aber wie üblich dann nichts geliefert und gekniffen. Spannend was Du so über die Mitleser weißt, haben die Dir da alle eine PN zu geschrieben

def schrieb:... da ist mir gelinde gesagt schnuppe, dass du dich einfach weigerst das einzusehen...

Du unterstellst also einfach den "Mitlesern" mal pauschal, dass sie Dir Recht geben, großes Kino.

def schrieb:Such dir wen anders zum stänkern.

Du hast mich heute angesprochen oder ich Dich und Du fingst auch mit dem Stänkern an, zeigt sich ja auch darin, dass Du mich ein zweites mal mit "Dude" angesprochen hast, oder?

Eben.


Ich habe hingegen nicht gestänkert, Dich nur gebeten Deine Behauptung zu belegen, dass Du da nun nicht ein Volk nennen kannst und auch keine Quellen ist Dein Problem und mehr nicht.

@def
Oder die Mitleser wollen sich nicht an einer Diskussion beteiligen, ob die Mehrheit immer Recht hat, oder seit wann die Erde als Rund gilt.

Ist ja auch völlig belanglos. Bei den Diskussionen geht es sowieso nur darum, wer Recht hat.

@evilparasit

Wenn man nicht mal einen simplen Vergleich stehen lassen kann ohne gleich in Krümelkackerei zu verfallen ist es nicht die Schuld des Vergleichenden.


Fakt ist, dass "mehrheitlich anerkannte Meinungen" sich schon oft als Unsinn herausgestellt haben.


Im Deutschland der 40er Jahre war es eine von der Mehrheit anerkannte Tatsache, das der Jude der personifizierte Teufel ist und der Sender Gleiwitz von den Polen überfallen wurde.

Im Amerika des Jahres 2003 war es eine von der Mehrheit anerkannte Tatsache, dass Saddam über WMD´s verfügt und man deswegen in den Irak marschiert.

Das geozentrische Weltbild war knapp 1800 jahre lang eine mehrheitlich anerkannte Tatsache.


Weiterhin ist der Raum den dieses "mehrheitlich" umfasst immer so eine Sache.
Nimmt man sich jetzt bspw. Russland her, wird die dort mehrheitlich anerkannte Tatsache über die Vorgänge in der Ukraine eine andere sein als in den USA oder in China...


Ist schon irgendwie erschreckend, mit welcher Selbstverständlichkeit man sich und seine eigene Meinung über Andere und deren Meinung stellt.

evilparasit schrieb:Bei den Diskussionen geht es sowieso nur darum, wer Recht hat.

Worum geht es denn sonst in einem Forum? Gäbe es hier Like Buttons könnte ich ja so manchen polemischen Exkurs mancher Teilnehmer hier nachvollziehen um die eigenen Groupies abzufischen... aber so ist es eigentlich, wie du so schön sagst, ziemlich belanglos... mir geht's auch nicht darum das ich mit meiner Meinung recht habe, mir geht es darum, wie dreist sich hier mancher hinstellt, und jeden der an der eigenen, über alles erhabenen, da hier zu Lande am meisten wiederholten, Meinung Zweifel hegt, zu einem kleinen Dummerchen degradiert wird, dass sowieso nicht ernst zu nehmen ist.

Ich sagte es schon mal, aber es gibt einen Thread, da ist genau der Sandkasten für all die, die neben der Ihren keine andere Meinung ertragen können. Warum kann man sich dort nicht entsprechend aufführe und die Leute hier debattieren lassen? Mir wurde an den Kopf geworfen, dieser Thread hier wäre doch für all die Zweifler... der andere sei schließlich in der Wissenschaft gepostet und hätte klar abgesteckte Prämissen.

Also, warum wird man hier jedes mal wenn man nach Belegen fragt mit Hilfe von Prämissen aus einem ganz anderen Thread mundtot gemacht?

Eben.

@def
Belege wofür...für russische Soldaten?
Na glaubst Du vielleicht russischen Staatssendern?

Bisher gab es in Russlands Staatsmedien immer nur Dementis. Jetzt wurde zum ersten Mal über russische Soldaten berichtet, die in der Ukraine aufseiten der Separatisten gegen die ukrainische Armee kämpfen. Fast zeitgleich strahlten mehrere Fernsehkanäle Sendungen über Männer aus, die als "Freiwillige" in das Kampfgebiet gegangen seien. Dort wären sie als "Helden" gestorben.

Der Propagandasender Erster Kanal berichtete über einen 28-jährigen Fallschirmjäger, der nach seiner Hochzeit Urlaub genommen habe und in die Ukraine gefahren sei, um dem "Ruf des Herzens zu folgen". Nachdem der eine Familie in Luhansk gerettet habe, sei er im Kampf gefallen. Der Staatssender Ren TV porträtierte einen Soldaten, der bei der Verteidigung des Flughafens von Donezk getötet worden sei. "Er hat getan, was ein echter Mann tun sollte. Ich bin stolz", sagte seine Witwe in dem Programm.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-09/russland-soldaten-ukraine-staatsfernsehen

Da braucht man eigentlich keine Beispiele aus der Vergangenheit hervorkramen...

@def

def schrieb:Also, warum wird man hier jedes mal wenn man nach Belegen fragt mit Hilfe von Prämissen aus einem ganz anderen Thread mundtot gemacht?

Grundsätzlich hast du recht, aber inwiefern soll es Sinn machen, Belege für oder gegen, die Behauptung "Die Mehrheit hat immer/meißtens/selten/nie Recht" zu verlangen ?
Und dabei nicht mal die eigene entgegengesetzte Meinung zu Belegen.
Zumal es rein garnichts zu Belegen gibt, da es eine rein philosophische oder gar ideologische Behauptung ist.

Auch werden Belege gerne mal gefordert, nur um den Gegendiskutanten zu provozieren, oder gar die Diskussion zu ruinieren. Das. Merkt man daran, das manch einer nach Belegen fordert, die Monate zuvor bereits diskutiert und verlinkt wurden. Ja die fordernde Person sogar selbst mitdiskutiert hat.

Auch auffallend , dass man mit gesperrten Mehrfachaccount-Usern ohne jeglich Belege diskutieren, teils sogar spotten kann, weil eine gewisse Meinungsübereinstimmung herscht. Und sobald jemand Meinungsfremdes seine Meinung äusserst, nach Belegen geschrien wird.


Bei dem Thread, den du wohl meinst, ging es wohl hauptsächlich darum. Das permanent irgendwelche User über den Thread hergezogen haben, ja ihn grundsätzlich für "Mist" deklariert haben, nur weil er ein Thema Anspricht, welches für viele nicht ins Weltbild passt. Das ganze wird dann natürlich wörtlich beim diskutieren kaschiert, und kann mit einem Schmunzeln verneint werden. So wie es gewisse Politiker gerne betreiben und sagen:, "das sind nicht unsere Jungs ;)" und dies ein paar Monate später revidieren. " Selbstverständlich waren das unsere"


Oder hast du den Spott und den Whataboutism nicht gemerkt, den die Mods so fleißig gelöscht haben?
Obwohl der Threadersteller klar den Diskussionsrahmen definiert hat ?

@canales

"Russlands Aggression" ist der Punkt, für den nach Belegen gefragt wurde...

@def
und die äußert sich u.A. dadurch, dass "Freiwillige" zu Helden erklärt werden...

TGrundsätzlich hast du recht, aber inwiefern soll es Sinn machen, Belege für oder gegen, die Behauptung "Die Mehrheit hat immer/meißtens/selten/nie Recht" zu verlangen ?

Die Behauptung war "Da xyz "anerkannte mehrheitliche Meinung" ist, darf für xyz nicht nach Belegen gefragt werden.".

evilparasit schrieb:Bei dem Thread, den du wohl meinst, ging es wohl hauptsächlich darum.

Dieser Thread hat von seiner ersten Sekunde an bestimmte Ansichten und Meinungen ausgeschlossen. Dem TE habe ich dafür nicht nur einmal Respekt gezollt... sauber eingefädelt.


Mittlerweile habe ich ja auch so weit akzeptiert, dass man dies halt so machen kann wenn man mag... meiner Meinung nach keine gute Sache, aber hey, jedem das seine.

Aber warum jetzt mit eben diesen Prämissen auch hier durch den Thread poltern?

@evilparasit

evilparasit schrieb:Auch werden Belege gerne mal gefordert, nur um den Gegendiskutanten zu provozieren, oder gar die Diskussion zu ruinieren.

Korrekt. Besonders etabliert hat sich wohl die Methode, selbst ständig nach Belegen zu schreien, selber aber immer abzuwiegeln wenn es daran geht mal Fakten zu bringen.

Man könnte viele Seiten nur mit Quotes solcher Posts füllen...


Ich nehme mir die Freiheit heraus, dass jedes mal wieder anzusprechen wenn ich merke, dass so ein "Belege! Beweise!" - Schreier mit Floskeln wie "Das muss man nicht mehr Belegen schließlich wird es uns regelmäßig wieder vorgekaut!" daher kommt...

@canales

Weil also Russische Propagandasender im Donbass gefallene Söldner als "Helden" bezeichnen fühlt sich du Ukraine gezwungen eine ATO in den Donbass durchzuführen?

Da bleibt mir schon wieder die Kausalität viel zu kurz... aber wenn ich an die Ursprünge des Konfliktes zurückkehren wöllte, würde man mir hier wohl wieder nur Mist entgegen werfen.

Obwohl der Ursprung des Konfliktes und seine Auslöser essenziell sind um es im Kontext der Schuld einzuordnen scheint das hier die Wenigsten zu jucken...

def schrieb:Ich nehme mir die Freiheit heraus, dass jedes mal wieder anzusprechen wenn ich merke, dass so ein "Belege! Beweise!" - Schreier mit Floskeln wie "Das muss man nicht mehr Belegen schließlich wird es uns regelmäßig wieder vorgekaut!" daher kommt...

Tja du solltest eigentlich wissen, wohin das Vergelten von Gleichem mit Gleichem führt.
Außerdem bist du seit 2009 hier dabei, ich seit 2015. Was meinst du der das in diesen Diskussionen etabliert hat ? Ich war nicht derjenige, der diese Methodik eingebracht hat.
Ich weiss aber wo ich sie beobachtet und teils angeschaut habe.


Übrigens nur bei entgegengesetzten Meinungen.
Denn wie schon geschrieben, div. Doppelaccountuser hast du nie nahegelegt Belege zu liefern. Nicht einmal wenn das Wort Fakten viel und absoluter Unsinn geschrieben wurde.

@def

def schrieb:Fakt ist, dass "mehrheitlich anerkannte Meinungen" sich schon oft als Unsinn herausgestellt haben.

Fakt ist, dass dieses nie bestritten oder von mir gegenteiliges behauptet wurde oder?

Eben.


Fakt ist ebenso, dass es nichts an der Tatsache ändert, dass von der mehrheitlich anerkannten Meinung abweichende eben belegt werden müssen und eben nicht stetig immer wieder die anerkannte auf eine neues, oder?

Eben.


Und die Liste der vielen Völker konntest Du ja bisher auch nicht liefern, wobei damit wohl kaum einer wirklich gerechnet hatte.

def schrieb:Im Deutschland der 40er Jahre war es eine von der Mehrheit anerkannte Tatsache, das der Jude der personifizierte Teufel ist und der Sender Gleiwitz von den Polen überfallen wurde.

Im Amerika des Jahres 2003 war es eine von der Mehrheit anerkannte Tatsache, dass Saddam über WMD´s verfügt und man deswegen in den Irak marschiert.

Und das belegt dennoch nicht, dass die Aussage zu der russischen Unterstützung falsch ist.

def schrieb:Das geozentrische Weltbild war knapp 1800 jahre lang eine mehrheitlich anerkannte Tatsache.

Die flache Erde hast Du nun aufgegeben und greifst mein Beispiel auf, freut mich Dir da mit einem richtigen weiter helfen zu können.

def schrieb:Weiterhin ist der Raum den dieses "mehrheitlich" umfasst immer so eine Sache. Nimmt man sich jetzt bspw. Russland her, wird die dort mehrheitlich anerkannte Tatsache über die Vorgänge in der Ukraine eine andere sein als in den USA oder in China...

Ist bei der russischen Propaganda nun auch kein großes Wunder, auch die Meinung zu Stalin ist da noch ein wenig anders.

def schrieb:Ist schon irgendwie erschreckend, mit welcher Selbstverständlichkeit man sich und seine eigene Meinung über Andere und deren Meinung stellt.

Sprichst Du nun von Dir oder wen konkret meinst Du?

Worum geht es denn sonst in einem Forum? Gäbe es hier Like Buttons könnte ich ja so manchen polemischen Exkurs mancher Teilnehmer hier nachvollziehen um die eigenen Groupies abzufischen... aber so ist es eigentlich, wie du so schön sagst, ziemlich belanglos... mir geht es auch nicht darum, dass ich mit meiner Meinung recht habe, mir geht es darum, wie dreist sich hier mancher hinstellt, und jeden der an der eigenen, über alles erhabenen, da hier zu Lande am meisten wiederholten, Meinung Zweifel hegt, zu einem kleinen Dummerchen degradiert wird, dass sowieso nicht ernst zu nehmen ist.

Was auch immer Du Dir da zusammen fantasierst, ich habe konkret kein Problem mit einer anderen Meinung, und degradiert habe ich auch keinen. Du warst es, der hier mit "Dude ..." daher kam. Macht schon mehr den Eindruck, dass Du da ein Problem mit hast.

def schrieb:Ich sagte es schon mal, aber es gibt einen Thread, da ist genau der Sandkasten für all die, die neben der Ihren keine andere Meinung ertragen können.

Ist nicht wahr, hat nichts mit ertragen einer anderen Meinung zu tun, das unterstellst Du einfach nur mal wieder, dort ist eben eine andere Prämisse Vorgabe, eben um in Ruhe ohne ständig um Altes neu kreisen zu müssen zu diskutieren.

def schrieb:Warum kann man sich dort nicht entsprechend aufführe und die Leute hier debattieren lassen? Mir wurde an den Kopf geworfen, dieser Thread hier wäre doch für all die Zweifler... der andere sei schließlich in der Wissenschaft gepostet und hätte klar abgesteckte Prämissen.

Also, warum wird man hier jedes mal wenn man nach Belegen fragt mit Hilfe von Prämissen aus einem ganz anderen Thread mundtot gemacht?

Übst Du Dich in der Opferrolle? Wo wurdest Du mundtot gemacht, ich habe Dir nur widersprochen, eben auch zu Deiner Behauptung mit der Erdscheibe, habe Dir dann ein anderes Beispiel gegeben, da Du ja die "vielen Völker" dazu nicht benennen konntest.

Einfach mal fluffig bleiben, dann wird das schon. ;)

def schrieb:Russlands Aggression" ist der Punkt, für den nach Belegen gefragt wurde...

seit 1 bis 2500 Durchlesen. Alles schon x Mal dagewesen.

@def

def schrieb:Dieser Thread hat von seiner ersten Sekunde an bestimmte Ansichten und Meinungen ausgeschlossen.

Falsch, ich erkläre es Dir noch einmal, wenn man über die Evolution der Arten diskutieren will, dann ist die Evolution selber eben als Prämisse vorgegeben, wenn da nun ständig einer mit der Bibel und der Schöpfung daherkommt, dann stört er einfach den Thread, dem das zu sagen und zu erklären bedeutet nicht, dass er seine Meinung dazu nicht haben kann, nur ist diese dort dann eben nicht Thema.

def schrieb:Dem TE habe ich dafür nicht nur einmal Respekt gezollt... sauber eingefädelt.

Du unterstellst mir da mal wieder was negatives, ich habe da nichts "sauber eingefädelt", sondern nur einen klaren Rahmen vorgeben.

def schrieb:Aber warum jetzt mit eben diesen Prämissen auch hier durch den Thread poltern?

Erstmal poltere ich hier nicht durch den Thread, und dann konkretisieren sich eben mit der Zeit einfach immer mehr Fakten und Tatsachen, gibt und gab eben immer mehr Belege für das direkte Wirken Russlands, und so bildet sich eben auch das Bild der Allgemeinheit entsprechend weiter aus.

Früher wahren Neutrinos nur eine Hypothese, heute sind es anerkannte reale Teilchen die gemessen werden. Mag zu Beginn die russische Aggression noch nicht ganz so klar gewesen sein, ist es inzwischen wirklich sehr gut belegt und mehrheitlich anerkannte Tatsache.

Warten wir mal wie es mit MH17 weitergeht, ...

Ich habe eben mit einer Freundin beim Kaffee zusammengesessen, Mutter wohnt in der Westukraine, sie selbst dort geboren, Ukrainerin, verh. und geschieden mit einem Russen, die Tochter ukrainische St.Bürgerin. Vor vier Wochen gerade für 3 Wochen dort geurlaubt.

Der habe ich eben diesen Tread gezeigt und was soll ich sagen?

Nicht das sie behauptet, das sie in dem eher friedlichen Teil der Ukraine unbedingt genau wissen, was da gerade abläuft. Aber die Aussagen der "Russenhater" hier hat sie folgendermaßen kommentiert: Entweder selbst Propaganda betreibend oder der Propaganda erlegen diese Leute hier. Mit Sorge betrachten sie die Entwicklung, die das Land noch mehr ins Elend stürzt und die antidemokratischen Tendenzen innerhalb der Administration.

@nocheinPoet

Kumpel... ich habe dir schonmal gesagt das du die versteckte Polemik ziemlich perfektioniert hast... Respekt dafür!

Deine ständigen Provokationsversuche sind also für die Katz...


@Fedaykin

Fedaykin schrieb:seit 1 bis 2500 Durchlesen. Alles schon x Mal dagewesen.

Ich bin nicht erst seit Seite 1 dieses Threads im Thema involviert. Wir haben oft genug über die Aggression seitens des Westens rund um Assoziierung, Opposition und Maidan debatiert. Komm mir doch nicht mit solchen Phrasen...


@evilparasit

evilparasit schrieb:Tja du solltest eigentlich wissen, wohin das Vergelten von Gleichem mit Gleichem führt.
Außerdem bist du seit 2009 hier dabei, ich seit 2015. Was meinst du der das in diesen Diskussionen etabliert hat ? Ich war nicht derjenige, der diese Methodik eingebracht hat.
Ich weiss aber wo ich sie beobachtet und teils angeschaut habe.

Ich weiß das tatsächlich... in solchen Diskussionen schaukelt sich das hoch. Ich selbst habe so ziemlich jeden Post zum Thema mit Quellen hinterlegt. Da kann man doch gleiches einfordern oder nicht? (Klar ist auch viel OT und Polemik dabei gewesen... aber Gleiches mit Gleichem... na du weißt schon. Zum themagab es anfänglich oft auch lange Posts)
Mittlerweile ist es doch aber so, dass schon bei der kleinsten unbedachten Äußerung von manchem der Schrei nach Belegen kommt... ich hatte da letzte Woche eine nette "Begegnung" hier im Thread... da wurde einfach nur "Beleg!" gegrölt obohl nichtmal etwas behauptet wurde. Es scheint so, als ob sich das der ein oder andere zu einer Art Joker erklärt hat... immer dann zu zücken wenn einem gerade nix besseres einfällt.

evilparasit schrieb:Übrigens nur bei entgegengesetzten Meinungen.
Denn wie schon geschrieben, div. Doppelaccountuser hast du nie nahegelegt Belege zu liefern. Nicht einmal wenn das Wort Fakten viel und absoluter Unsinn geschrieben wurde.

Du magst durchaus damit recht haben... das hätte ich sicherlich auch öfter Mal in die andere Richtung abgeben können. Ich habe mich hier allerdings nie wirklich einer Fraktion zugehörig gefühlt. Ich würde nie in der RF leben wollen... ich mag Putin nicht wirklich und Gestalten die irgendwo undemokratisch die Macht an sich reißen, Repuliken ausrufen oder Putschen, sind mir zu wider. Ich lebe sehr gern hier im Westen!

Ich muss Putin aber auch nicht mögen oder die RF töfte finden um Vorgänge, die mir und vielen anderen hier nicht koscher Vorkommen zu bennenen... ich finde, das die einfachen Ukrainer als solche keine Chance hatten sich selbst zu entscheiden. Weder die im Westen noch die auf der Krim oder im Donbass... und hier immer wieder den Westen und die EU als strahlenden Ritter darzustellen während er mindestens 50% Anteil an der Situation hat, ist mit dem was man so recherchieren kann ein schlechter Witz...

Die Ukraine wird gerade verschachert und aufgeteilt... und das nichtmal meistbietend.

@def

def schrieb:Weil also Russische Propagandasender im Donbass gefallene Söldner als "Helden" bezeichnen fühlt sich du Ukraine gezwungen eine ATO in den Donbass durchzuführen?

Ich hatte geschrieben u.A....aber ich finde es ja schonmal interessant, dass Du die staatlichen Medien als Propagandasender bezeichnest...

def schrieb:Die Ukraine wird gerade verschachert und aufgeteilt... und das nichtmal meistbietend.

Wie Polen und die baltischen Staaten? Diesen Weg wollte die Mehrheit, die im letzten Jahre gewählt hatte gehen, nur da hatten welche was dagegen...und die begnügten sich nicht damit ihre andere Meinung auf der Straße oder gar im Wahllokal zu bezeugen, die zeigten sie mit der Waffe in der Hand.