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Unruhen in der Ukraine - reloaded

79.665 Beiträge, Schlüsselwörter: Krieg, EU, Merkel, Obama, Ukraine, Krise, Putin, Krim, Maidan, Bandera, Jazenjuk + 11 weitere

Unruhen in der Ukraine - reloaded

07.12.2015 um 20:13
Wieder nur persönliche Einschätzungen.t
Nein das ist eine Analyse der Maritimen Mittel Russlands im Schwarzen Meer.

"Richtige" stategische Kräfte gibt es da gar nicht. +

Zumal sich die Rolle der Russischen Marine stark von derjenigen der UDSSR untescheidet. Allein schon durch die geringere Quantität.

Du bist Vertraut mit der Seestrategie der UDSSR?


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

07.12.2015 um 20:15
Fedaykin schrieb:Nun die Zeiten haben sich Geändert. Das Schwarze Meer ist Wirtschaftlich für Russland wenig Bedeutungsvoll wie der Seetransport überhaupt
Das ist ganz erheblich falsch. Das Schwarze Meer bietet den russischen Schiffen den einzigen Zugang zum Mittelmeer. Das ist sowohl militärstrategisch, als auch wirtschaftlich für Russland von immenser Bedeutung. Und tatsächlich ergänzen sich Sewastopol und die weiter östlich geplanten Häfen ganz ausgezeichnet.


Nach dem groben Überfliegen dieses Threads..... Viel Geschwafel hier von Leuten, die noch nie einen Fuß nach Russland gesetzt haben, sich aber zum Kenner der russischen Beweggründe berufen fühlen.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

07.12.2015 um 20:16
@Lazaros
man sollte nicht vergessen mit welcher vehemenz sich moskau grad freunde in der türkei macht . soviel dann mal zum zugang mittelmeer . scheint echt nicht der knaller zu sein alles


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

07.12.2015 um 20:17
Fedaykin schrieb:ich vergebe dir mal deine Unsägliche Quelle der Westen.
dachte DW steht für Deutsche Welle...hab wohl nich so genau hingeguckt..hoppla :)

Das der Vertrag durch Juschtschenko gekündigt wurde ist aber trotzdem nich erfunden


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

07.12.2015 um 20:19
nicht nur eine Verlängerung war unwahrscheinlich, sondern sofortige Kündigung stand in Aussicht... oder hab ich die Begeisterung für RF damals irgendwie verpennt t
Nein, eigentlich nicht. Die Urkraine hätte den Vertag nicht mir nix dir nix auflösen können. Selbst wenn war es für eine Annexion zu Früh.

Einem Tag vor der Flucht des Expräsidenten.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

07.12.2015 um 20:21
Fedaykin schrieb:Die Urkraine hätte den Vertag nicht mir nix dir nix auflösen können.
wie oft denn noch ? Es wurde bereits vom Vorgänger von Janukowitsch getan, wie kommst du zu dem Schluss, dass Jatze und Co der RF gegenüber aufgeschlossener wären...ist doch Unsinn


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

07.12.2015 um 20:21
@jedimindtricks

Du willst mir jetzt bestimmt erzählen, dass Du Erdogan für einen lupenreinen Demokraten hältst. :D

Exakt dafür sind die Seehäfen gedacht... den Bosporus für die Passage russischer Schiffe freizuhalten. Im Falle des Falles würde ich jedenfalls keinen Cent auf die Türkei setzen.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

07.12.2015 um 20:23
ich wollte erzählen das sich russland keine freunde in der türkei macht . das ist so der stand der dinge .
auf wen wir was wetten spielt keine rolle wenn es um das " freihalten " geht . @Lazaros
@Lazaros


@catman
zeig doch mal die auflösung


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

07.12.2015 um 20:26
smokingun schrieb:ach du meinst das video dass aus der CNN sendung von Fareed Zakaria irgendwas aus dem kontex rauszieht den ton dann abwürgt wo jemand dann drüberplappert und ein satz loop einbaut und geschnitten ist?
Hier nochmal die Primärquelle: http://cnnpressroom.blogs.cnn.com/2015/02/01/pres-obama-on-fareed-zakaria-gps-cnn-exclusive/

Kein Spielraum für Interpretationen.
Fedaykin schrieb:Wir sehen im Grund nur bedingte Geographische Vorteile durch die Krim.
Fedaykin schrieb:Du bist Vertraut mit der Seestrategie der UDSSR?
Erstens ist die strategische Bedeutung eines Stützpunktes so hoch, wie sie von dem jeweiligen Verteidigungsministers eine Landes eingeschätzt wird! Deine Einschätzung oder dein Wissen bezüglich der Seestrategie (die ich dir ja garnicht absprechen will) ist ohne Bedeutung! Null! Zweitens sagt das nichts über die Zukunft des Stützpunktes aus, wenn Putin nicht eingeschritten wäre.

Desweiteren war der Stützpunkt nur ein Teil meines Beitrages den du aber gezielt rausgepickt hast, weil er dir am leichtesten zu wiederlegen schien.
Mr_R_2_L schrieb:a) Er lässt es laufen und geht die Gefahr ein, dass die wirtschaftlichen Beziehungen die zwischen den beiden Ländern bestehen gekappt werden, der (durch ein Pachtvertrag legitimierte) Stützpunkt in Sevastopol verloren geht und das die Ukraine kurz- bis mittelfristig Mitglied der NATO wird (neben den militärischen "Projekten" die sowieso Teil des Assoziierungsabkommen waren/sind).

b) Er Annektiert die Krim und stoppt - zumindest vorläufig - diese Entwicklungen, die aus sicherheitstechnischen Interessen der RF unmöglich waren/sind. Außerdem schafft er sich damit selbst einen Platz an dem Verhandlungstisch - den ihm die Europäer und Amerikaner diplomatisch völlig kurzsichtig - verwehrt haben.

Er hat sich für "b" entschieden. Bin ich glücklich damit? Nein. Kann ich es nachvollziehen? Ja.
Fedaykin schrieb:Nicht vergessen das findet Statt als das Kind in der Ukraine schon im Brunnen gefallen ist.
Dumm nur das einige der getätigten Aussagen, ganz klar im Präteritum getätigt wurden. Und einige - Wie die Aussage Obamas oder die "5 Milliarden Dollar" Aussage von Nuland auf den Anfang der Kriese bezogen haben.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

07.12.2015 um 20:28
Lazaros schrieb:Nach dem groben Überfliegen dieses Threads..... Viel Geschwafel hier von Leuten, die noch nie einen Fuß nach Russland gesetzt haben, sich aber zum Kenner der russischen Beweggründe berufen fühlen.
Ich hoffe du meinst nicht mich, denn das wäre hochgradig falsch.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

07.12.2015 um 20:28
Lazaros schrieb:Das ist ganz erheblich falsch. Das Schwarze Meer bietet den russischen Schiffen den einzigen Zugang zum Mittelmeer. Das ist sowohl militärstrategisch, als auch wirtschaftlich für Russland von immenser Bedeutung. Und tatsächlich ergänzen sich Sewastopol und die weiter östlich geplanten Häfen ganz ausgezeichnet.
Jo, Und wie Bedeutend ist diese Route für den Russischen Transport?

Du kannst mir die Umschlagsraten von einem großen Schwarzmeerhafen nennen?

Wikipedia: Novorossiysk_Commercial_Sea_Port

nehmen wir den.


map-port-novorossiysk-russia


Nicht gerade ein Welthafen.

Black2Bsea

Generell haben wir dort fast nur Küstenverkehr

Militärstrategisch könnte der Hafen einen Zugang zum Mittelmeer haben. Aber das ist letzendlich nur bedingt richtig, weil das abhängt von der Durchfahrtserlaubnis durch die Dardanellen.

Blos wie wir sehen hat die Schwarzmeerflotte eben fast nur Küsteneinheiten und Minenschutzeinheiten. Also gar keine Task Forces die großartig rumkurfen können, geschweige denn sich den Zugang zum Mittelmeer erkämpfen könnten.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

07.12.2015 um 20:29
catman schrieb:Das der Vertrag durch Juschtschenko gekündigt wurde ist aber trotzdem nich erfunden
DAs Bezweifel ich auch nicht.


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mayday
ehemaliges Mitglied

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Unruhen in der Ukraine - reloaded

07.12.2015 um 20:36
Maidan, das hatten wir hier ALLES schon; zu Nuland Obama oder McCain usw..will sich niemand von den Einseitig-Doppelstandard's Leuten einlassen. Die geben zu was sie gemacht haben, aber hier wird noch immer DENIED. zusätzlich gibt es noch gandere Hinweise wie dies: Diskussion: Unruhen in der Ukraine - reloaded

die wiederum auch immer wieder vom Tisch gefegt werden. und wer allem misstraut, der soll sich doch einfach die Amateurvideos von damals auf dem Maidan ansehen; wie die Sicherheitskräfte aufs übelste traktiert und mit Steinen und Cocktails beworfen wurden währendem aus den USA und unserer Presse immerzu von "friedlichen Demontranten" sprachen und "die Sicherheitskräfte sollen sich gefälligst zurückhalten" was für eine Verdrehung der Geschehnisse, schlimmer geht es kaum. Spoiler


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

07.12.2015 um 20:41
Lazaros schrieb:Exakt dafür sind die Seehäfen gedacht... den Bosporus für die Passage russischer Schiffe freizuhalten. Im Falle des Falles würde ich jedenfalls keinen Cent auf die Türkei setzen.
Wie erwähnt Russland ist im Seehandel wenig Tätig. Zumal sein Hauptexport öl und Gas sind.

Es ist klassisch Kontinentalmacht.

Black-Sea-container-market-review-9m-201

So da kommt Russland auf

350000 TEU.

Wikipedia: Twenty-foot_Equivalent_Unit

also Container oder Äquivalent.

Nur soviel dieses Schiff Wikipedia: Emma-M hat schon mal ca 12000 TEU Kapazität.



Rotterdamm hat zub 14 Millionen TEU pro Jahr.


Der Wichtiges Kommerzielle Seehafen für Russland ist St Petersburg. Strategisch war und ist die Ostsee schon immer wichtiger gewesen.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

07.12.2015 um 20:47
@facepalm
"Annexion"
Eine Annexion (von lateinisch annectere ‚anknüpfen‘, ‚anbinden‘; auch als Annektierung bezeichnet) ist die erzwungene und einseitige endgültige Eingliederung eines bis dahin unter fremder Gebietshoheit stehenden Territoriums in eine andere geopolitische Einheit.
Wikipedia: Annexion
Ja, diese Definition war mir genauso auch geläufig.
Kurzgefasst:
-einseitig
-erzwungen
-endgültig
-Eingliederung fremden Territoriums
Verfassung der Krim Artikel 9 von 1992:
Die Republik Krim ist Teil der Ukraine und der Staat definiert seine Beziehungen zu ihr auf der Grundlage der Verträge und Abkommen.
http://sevkrimrus.narod.ru/ZAKON/1992konst.htm

Weiterführend:

[...] Am 1. Juni 1992 einigten sich die Parlamentspräsidenten der Krim und der Ukraine auf einen wirtschaftlichen Sonderstatus für die Krim und den Verbleib der Halbinsel in der Ukraine.

Am 30. Juni 1992 beschloss das ukrainische Parlament mit 246 gegen 4 Stimmen ein Gesetz, das der Krim weitestgehende Autonomie einräumt. Danach ist die Halbinsel Krim ein autonomer Bestandteil der Ukraine und die Bereiche Außenpolitik, Verteidigung und Währungspolitik verbleiben bei der Ukraine. Die autonome Krim erhielt das Recht, die Außenwirtschaftsbeziehungen, die Sozial- und Kulturpolitik eigenständig zu gestalten und kann allein über die Bodenschätze (bspw. Erdgas) verfügen. Ein Anschluss der Krim an ein anderes Land bedarf der Zustimmung des ukrainischen Parlaments und des Parlaments der Krim. Eine Stationierung von Streitkräften bedarf der Zustimmung des Parlaments der Krim.

Wikipedia: Geschichte_der_Ukraine_%28seit_1991%29

Die Ukraine konnte 1995 die Krim also überhaupt nicht annektieren, da sie bereits seit 1992 zum eigenen Staatsgebiet gehörte.
Ja, ließt Du denn auch selbst die Quellen, die Du angibst?
Dass das Territorium der Krim unter ukrainischer Hochheit stand, wie Du es versuchst zu vermitteln, steht da eben NICHT, sondern genau das Gegenteil:
a) (1.Quelle) die Krim war ein Teil der Ukraine, ABER die Grundlage dafür waren eben Verträge und Abkommen. solche sahen folgend aus:...
b) die Krim hatte sämtliche Autonomierechte bekommen. Nur Außen-, Währungs- und Verteidigungspolitik durften sie nicht autonom entscheiden (Es waren nur diese 3 Dinge, mehr nicht). ALLES andere (und das schließt nun mal auch ein, was sie mit dem eigenen Grund machen konnten, so wie das Bestimmen der Bodenschätze) durften sie vollkommen selbst entscheiden.
Es war ihr Bier, was sie mit dem Grundstück machen. Sie konnten als eine autonome Republik darüber frei verfügen und wenn sie es wollten, hätten sie bspw. ihr Gas einfach verpulvern können.
facepalm schrieb:Es wurde also nichts einfach abgeschafft, sondern in Einklang mit ukrainischem Recht Teile beschränkt bzw. aufgehoben und andere Bereiche erweitert und präzisiert.
Genau ein solches Recht gab es weder in der ukrainischen Verfassung, noch in der der Krim. Das geschah gar nicht im Einklang!
Die Verfassung der Krim und der Präsident wurden vollkommen willkürlich abgesetzt:
j.t. schrieb:Am 17. März 1995 hob das ukrainische Parlament die Verfassung der Krim auf und schaffte das Amt des Präsidenten der Krim wieder ab. ...Präsident Kutschma stellte die Krim am 1. April 1995 per Dekret unter seine direkte Kontrolle und setzte Anatolij Franchuk wieder als Vorsitzenden des Ministerrats der Krim ein. Die Ernennung der Regierung der Krim bedurfte künftig der Zustimmung des ukrainischen Präsidenten, der damit faktisch den Autonomiestatus der Krim aufhob
Wikipedia: Geschichte_der_Ukraine_(seit_1991)#1995

Ein solcher Entscheid fand absolut einseitig (nur seitens Kiew), erzwungen (willkürliche Absetzungen der Verfassung von Krim und dessen Präsidenten), endgültig (die Krim hat nie wieder eine vergleichbare Autonomie zugesprochen bekommen) und die Hochheitsrechte wurden durch Aufhebung der Autonomie ebenfalls angeeignet.
Ja, toll! Per Definition, die Du oben angegeben hast, handelt es sich um eine 100%ige Annexion. Alles trifft auf 1995 zu und die Krim wurde also schon damals rechtswidrig annektiert.

Die Verfassung der Krim, auf die Du dich beziehst wurde nun mal seitens Kiew für nichtig erklärt
In der (aktuellsten?) Verfassung von 1998 (http://sevkrimrus.narod.ru/ZAKON/1998konst.htm) steht u.a.:
Artikel 4, Absatz 2:
2. Die Verfassung der Autonomen Republik Krim sowie normative Rechtsakte der Werchowna Rada der Autonomen Republik Krim werden in der Staatssprache,in Russisch und Krimtatarisch veröffentlicht.

Staatssprache=Ukrainisch
Ukrainisch=Staatssprache
Synonym verwandt steht da nichts weiter, als dass die Verfassung und Rechtsakte auf Ukrainisch, Russisch und Krimtatarisch veröffentlicht werden.
Ja, dann verstehe Ich erst recht nicht das ganze Rumgeeiere von Dir!
Das hier: Krimtatarisch wurde zur dritten Amtssprache in der autonomen Republik Krim. Und gilt nur auf der Krim als Amtssprache. Und das seit 1992/1993. stimmt dann wohl nicht und Wir wären dann bei den Aussagen vom User @Chavez, der nichts anderes schrieb.
facepalm schrieb:Ukrainisch wird nicht exponiert
Dazu hast Du bereits von @Chavez mehrfach eine hinreichende Erklärung erhalten (Siehe S.3902!)


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

07.12.2015 um 20:48
Mr_R_2_L schrieb:Erstens ist die strategische Bedeutung eines Stützpunktes so hoch, wie sie von dem jeweiligen Verteidigungsministers eine Landes eingeschätzt wird! Deine Einschätzung oder dein Wissen bezüglich der Seestrategie (die ich dir ja garnicht absprechen will) ist ohne Bedeutung! Null! Zweitens sagt das nichts über die Zukunft des Stützpunktes aus, wenn Putin nicht eingeschritten wäre.
Nein, die Strategische Bedeutung ist nix was sich Willkürlich ergibt. Man kann sowas natürlich vorgeben, aber deswegen wird es nicht unbedingt Strategisch Bedeutend.

Und nein meine Analyse zeigt recht gut welche Maritime Bedeutung Russland dem Schwarzen Meer zubilligt.

Und toll, wenn Putin nicht Eingeschritten wäre? Kommen jetzt die Präventivargumente? Solen wir mal um in extremen bleiben sagten Wir wissen nicht ob die UDSSR Europa angegegriffen hätte, also war Hitler Überfall gut?

Nein so kann man nicht Argumentieren.
Mr_R_2_L schrieb:Desweiteren war der Stützpunkt nur ein Teil meines Beitrages den du aber gezielt rausgepickt hast, weil er dir am leichtesten zu wiederlegen schien.
Ja weil diese Punkt von Anfang an Falsch ist. Und ich lege es eben sehr gerne da, das der Hafen kein Argument für die Annexion sein kann.

Eben weil er nicht Vital ist, weder Ökonomisch noch Militärisch.
Dumm nur das einige der getätigten Aussagen, ganz klar im Präteritum getätigt wurden. Und einige - Wie die Aussage Obamas oder die "5 Milliarden Dollar" Aussage von Nuland auf den Anfang der Kriese bezogen haben.
LOL, du bist so 6 bis 12 Monate zu spät mit deinen Argumente. Lies am besten den Thread. Nimm dir die 2 Tage, dann muss man nicht alles wiederholen.

DU willst also sagen das man mit 5 Mrd $ in 25 Jahren einen Putsch im Jahre 2014 bezahlen kann? Wo alle Politischen Würdenträger in der Urkraine doch meist selbst so vermögend sind?

No.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

07.12.2015 um 20:53
Lazaros schrieb:Exakt dafür sind die Seehäfen gedacht... den Bosporus für die Passage russischer Schiffe freizuhalten. Im Falle des Falles würde ich jedenfalls keinen Cent auf die Türkei setzen.
GEnau das Kann die Flotte dort nicht im Ansatz.

Wenn wir nur die Schiffe Betrachten kann die Türkei allein schon ein Übermacht an Hochseefahrzeugen aufbringen.

Wenn wir Flugzeug mit Ins Spiel bringen ändert sich auch nix am Gleichgewicht.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

07.12.2015 um 21:05
Fedaykin schrieb:Nein so kann man nicht Argumentieren
ich werde dich bei jedem Präventivschlag und ähnlich gelagerten Aktionen daran erinnern


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

07.12.2015 um 21:06
Ja, vorausgesetz die Präventivschläge erfolgen auch schlicht auf einen Regierungswechsel


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

07.12.2015 um 21:38
@jedimindtricks
jedimindtricks schrieb:nen RT news thread ist hier aber nicht
Das ist gleichgültig! Jeder darf sich hier frei seiner Quellen bedienen, die er meint für seine Ansichten, zu untermauern.
Man kann auf die Quellen eingehen und ggf. seine Argumente einbringen, die gegen die aufgestellten Thesen sprechen oder es eben sein lassen. Für Dich gilt es genauso, wie für jeden anderen auch!
jedimindtricks schrieb:die ukraine ist ja keine pizza die man aufteilen kann .
Die Krim war aber auch nie ein Teil der Pizza, sondern ein Getränk, dass zwar zu Speise dazu gehört, aber dann auch wiederum nicht ganz!


@smokingun
smokingun schrieb:nö es war das ukrainische Volk dass gegen die misstände protestierten
Was meinst Du mit dem ukrainischen Volk? Welche Masse hatte man da und repräsentiert diese denn zwangsläufig die Mehrheit des Volkes?
Oder anders gefragt: Wenn morgen Nationalsozialisten in Berlin Radau machen würden und die derzeitige Regierung stürzen würden, dann wären es alles Repräsentanten des deutschen Volkes? D'accord?
smokingun schrieb:Putin hat die Ukraine militärisch angegriffen
Dazu gibt es bestimmt Quellen oder vielleicht sogar Bilder, die Deine These belegen oder?

@Mr_R_2_L
Mr_R_2_L schrieb:Und jetzt geht mal explicit auf diese Aussagen (und zwar ohne Umschweife) ein und sagt mir nochmal, dass die Amerikaner nichts mit dem Maidan am Hut hatten.
Deinen Optimismus möchte Ich haben :)


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