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Unruhen in der Ukraine - reloaded

79.826 Beiträge, Schlüsselwörter: Krieg, EU, Merkel, Obama, Ukraine, Krise, Putin, Krim, Maidan, Jazenjuk, Bandera + 11 weitere

Unruhen in der Ukraine - reloaded

24.07.2014 um 10:58
@nocheinPoet
Die Krim war eher eine Präventivaktion der Russen. Niemand gibt gerne Flottenstützpunkte auf. Zudem leben auf der Krim überwiegend Russen. Es ist kein Schuss gefallen und niemand wurde getötet. Also das Selbsbestimmungsrecht der Völker ist Auslegungssache. Rechtlich gesehen bewegt man sich da in einer Grauzone.
@smokingun
Die Dailymail ist die britische Bild, nichtmal im Sportbereich würde ich denen Vertrauen schenken. Kroos wäre schon längst in Manchester gewesen laut denen:D


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

24.07.2014 um 11:01
Die Welt:
Und plötzlich gehörte die Krim zur Ukraine

Niemand weiß ganz genau, warum Nikita Chruschtschow 1954 die im Krieg schwer zerstörte Halbinsel der Ukraine übergab. Eine Oxford-Historikerin ist auf Spurensuche gegangen.

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Von Ulli Kulke Reporter und Autor
kulke_ulli Kopie.jpg
Aus dem All wirkt alles friedlich: Auf dem Foto, das der Satellit „Aqua“ im Sommer 2006 aufnahm, sticht die Krim wie ein Salmi ins Schwarze Meer
Foto: dpa Aus dem All wirkt alles friedlich: Auf dem Foto, das der Satellit "Aqua" im Sommer 2006 aufnahm, ragt die Halbinsel am oberen Rand in das Schwarze Meer Bild teilen
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Es war im Jahr 1944, noch im Krieg, und Nikita Chruschtschow war erbost. Er tobte. 100.000 Ukrainer verlangte der Sowjetführer Josef Stalin von ihm, dem damaligen Parteichef der Ukraine. Sie sollten im verwüsteten Russland, der benachbarten Sowjetrepublik, beim Wiederaufbau helfen. War sein Land denn weniger zerstört?

"Die Ukraine ist zusammengebrochen, und nun werden wir auch noch ausgenommen", brüllte er in die Runde, und dann kam ihm eine Idee: "Wie wäre es, uns dafür die Krim zu geben?" Gegen die Order von Stalin konnte er sich nicht wehren, aber der hemdsärmelige Parteifunktionär soll laut Zeugen noch gegrummelt haben: "Die Leute stelle ich zur Verfügung, doch die Krim kriege ich, egal wie."

Zehn Jahre später, im Mai 1954, war es so weit. Der inzwischen zum Parteichef der gesamtsowjetischen KPdSU aufgestiegene Chruschtschow hatte dafür gesorgt, dass die Krim, zuvor seit 170 Jahren Teil Russlands, ab sofort zur ukrainischen Sowjetrepublik gehörte. Ohne großes Aufsehen, vollzogen im Rahmen der Feierlichkeiten zum 300. Jahrestag des Vertrags von Perejaslaw, mit dem 1654 – nach russischer Lesart – die engen Bande zwischen Russland und der Ukraine vereinbart worden waren.

Aus zweiter Hand

Den 1944 tobenden Chruschtschow will Lawrenti Pogrebnow, ein Apparatschik der staatlichen sowjetischen Gewerkschaften, miterlebt haben. Einige Jahre später beschrieb er die Szene einem Schriftsteller, und so landete sie auf Umwegen in dem 2007 erschienenen Buch "The Crimea Question" von Gwendolyn Sasse, einer Historikerin und Ukraine-Expertin der Universität Oxford.
Gwendolyn Sasse: The Crimea Question: Identity, Transition, and Conflict. Harvard University Press. 384 S., 36 Euro.
Foto: Harvard University Press Gwendolyn Sasse: The Crimea Question: Identity, Transition, and Conflict. Harvard University Press. 384 S., 36 Euro.
(90 x 60 mm) Der ukrainische Ministerpräsident Arseni Jazenjuk hat den Anspruch seines Landes auf territoriale Unversehrtheit einschließlich der Halbinsel Krim bekräftigt. Die Ukraine werde "keinen Zentimeter ihres Gebiets aufgeben", sagte Jazenjuk am Sonntag bei einer Kundgebung in Kiew. Der ukrainische Regierungschef wies Gebietsansprüche Russlands zurück, dessen Einheiten die Krim faktisch kontrollieren. Anlass der Kundgebung vom Sonntag war der 200. Jahrestag des Geburtstags des ukrainischen Nationalhelden Taras Schewtschenko. "Das ist unser Land, wir werden keinen Zentimeter davon aufgeben", sagte Jazenjuk. "Das sollen Russland und sein Präsident wissen." Der russische Präsident Wladimir Putin hatte sich vor einer Woche vom russischen Parlament grünes Licht für eine militärische Intervention in der Ukraine geben lassen. Die Einheiten auf den Stützpunkten der russischen Schwarzmeerflotte auf der Krim wurden verstärkt. Außerdem sind auf der Krim tausende bewaffnete und uniformierte Männer im Einsatz, die offensichtlich aus Russland stammen, aber keine Hoheitsabzeichen tragen. Grafik: Krim-Karte mit Eckdaten sowie Ethnien. - -90 x 60 mm
Foto: AFP

Sasse räumt ein: "Es gibt allerdings keinen anderen Beleg dafür, dass Chruschtschows Entscheidung in seiner nationalen Loyalität zur Ukraine wurzelte, in verletztem Stolz oder dem Gefühl von Ungerechtigkeit", ein Hinweis, der charakteristisch ist für das Werk. Der Buchtitel – übersetzt: "Die Krimfrage" – trifft den Inhalt, weil die Autorin unzählige Lesarten und Sichtweisen auf die "Morgengabe" Chruschtschows an die westlich angrenzende Bruderrepublik zwar aufblättert, aber nicht den Anspruch erhebt, die Rätsel hinter der Entscheidung klären zu können. Immerhin: Sasses Buch leuchtet über 40 Seiten wie keine zweite Schrift den Besitzerwechsel des Gebietes aus, das jetzt, 60 Jahre später, zum großen Zankapfel wurde zwischen Russland und der Ukraine, das zurzeit die westliche von der östlichen Welt trennt, fast wie einst Berlin.

Nicht irgendein Gebiet

Die Krim war nicht irgendein Gebiet im Süden Russlands. Schon immer hatte sie strategische Bedeutung. Der berühmte Krieg Mitte des 19. Jahrhunderts, der ihren Namen trägt, ist nur die letzte Episode, die die Jahrhunderte währende Begehrlichkeit von Mächten aus ganz Europa auf die Halbinsel dokumentiert.

Aber es geht nicht nur um Krieg. Auch Wohlleben, Mondänität, kulturelle Inspiration für alle Genres hatte die einstige "Riviera des Ostens" zu bieten. Die Krim ist ein Juwel. Umso erstaunlicher, wie sang- und klanglos ihr Besitzerwechsel 1954 über die Bühne ging. In der westlichen Presse war davon nichts zu lesen, in der sowjetischen fanden sich allenfalls ein paar dürre Halbsätze im Zusammenhang mit den Festreden zur 300-Jahr-Feier, mehr nicht. Was aber war der Hintergrund der Entscheidung? Und war sie überhaupt rechtlich abgesichert?

"Obwohl die Debatten über die Krim in der Zeit nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion tief in die Geschichte hineinreichen, hat der Transfer der Krim 1954 keinen Historiker zur Antwort auf die Frage herausgefordert, wie es überhaupt dazu kam", resümiert Sasse. Weder haben sich Chruschtschow-Biografen der Angelegenheit angenommen noch Autoren, die die Geschichte der Ukraine aufarbeiteten.

Hilfe für die Krim?

Wer war überhaupt Nutznießer des Beschlusses? Die Ukraine? Russland? Die Krim? Für Orest Subtelny, einen kanadischen Historiker mit ukrainischen Wurzeln, war er aus russischer Sicht lange nicht so altruistisch, wie er aussieht. Die Übernahme der Krim habe die Ukraine zunächst mal mit all den ökonomischen und politischen Problemen der Halbinsel belastet, die erst im Krieg bei langen Belagerungen zertrümmert und nach Kriegsende auch noch vieler ihrer Bewohner beraubt wurde, als Stalin 1945 die Deportation der Krimtataren ins ferne Kasachstan anordnete.

Die Lage in der Ukraine war desolat, ihr neues Anhängsel im Schwarzen Meer aber lag vollends am Boden. Hatte Chruschtschow, der in Südrussland geboren wurde und in der nahen Ukraine seine Jugend verbrachte, bevor er dort Parteichef wurde, den Wechsel etwa eingeleitet, nur um der Krim zu helfen?

Dies würde immerhin eine Begebenheit bestätigen, die Chruschtschows Schwiegersohn Alexei Adschubei, der den neuen Parteichef nach Stalins Tod auf seinen Reisen durchs Land begleitete, einmal erzählte: Als Chruschtschow im Oktober 1953 die Krim besuchte, soll er erschüttert gewesen sein über die katastrophale Lage und die Unzufriedenheit der Bewohner.

Ergebnis einer Laune?

Als er, ungeduldig wie oft, dann auf irgendeinem Flugplatz zufällig irgendein Flugzeug entdeckte, habe er dem nächstbesten Piloten befohlen, ihn sofort nach Kiew zu fliegen. Stunden später habe er beim Dinner mit der dortigen Parteiführung die Übergabe der Krim vereinbart und eine Umsiedlung von Ukrainern auf die Krim gleich dazu.

War die Gebietsübertragung also nur die Ausgeburt der Launen eines bisweilen cholerischen Parteichefs? Wohl kaum. Sasse nimmt den Leser an die Hand bei ihrem Streifzug durch einen ganzen Dschungel möglicher Erklärungen, in dem Historiker, politische Beobachter und Zeitzeugen ihre Fantasie sprießen ließen.

Chruschtschow, einst Weggefährte Stalins, ging es in den Monaten nach dessen Tod im März 1953 darum, sich als neue Nummer eins zu etablieren. Dies auch, indem er sich von dem größten Tyrannen der Sowjetgeschichte löste und die Entstalinisierung einleitete. Gegenspieler Lawrenti Beria war schnell aus dem Weg geräumt, aber in seinem Machtkampf gegen Georgi Malenkow konnte es für Chruschtschow darauf ankommen, sich der Genossen aus seiner einstigen Hausmacht in der Ukraine zu vergewissern.

Machtpolitisches Kalkül?

Das Naheliegende dafür in dem totalitären System: die Einflusssphäre der Kader in Kiew zu vergrößern, zur Not durch die Ausweitung ihres Territoriums, egal ob es sich um blühende Landschaften handelte oder um zertrümmerte, die immerhin ein gehöriges Potenzial aufwiesen.

Das Ziel: der Ukraine etwas zu schenken, um im Gegenzug selbst dieses ganze Land geschenkt zu bekommen; um das Land, in dem während des Krieges längst nicht alle Bewohner die Rote Armee hofiert hatten, stärker an Russland zu binden. Alles auch in der Absicht, die Dominanz der beiden großen slawisch bevölkerten Republiken im sowjetischen Riesenreich zu festigen – gegen die Problemregionen im Süden, zu denen auch die Krim mit ihren Tataren gehört hatte.

Wie dieses Wechselspiel vermeintlich gegenseitiger Zuwendungen gemeint war, zeigte sich bald. Die Parteiführung in Kiew nahm stolz zur Kenntnis, dass auf der Krim die ukrainische Sprache im öffentlichen Raum an Bedeutung gewann. Straßenschilder, Heldengedenken, Namen von Gaststätten, Behörden und Läden wurden ukrainisch, Lehrer aus der Ukraine unterrichteten die Krimjugend in ihrer Sprache. Aber Sasse konstatiert auch: "Diese weitgehend symbolischen Veränderungen wurden überschattet durch die von Moskau eingeleitete offizielle Ausrichtung der gesamten ukrainischen Bildungspolitik auf die russische Kultur."

Keine "Ukrainisierung"

Ein "ernsthafter Versuch einer Ukrainisierung" habe auf der Krim nie stattgefunden. Schlüsselstellungen der Halbinsel wie Sewastopol blieben sowieso in sowjetischer Hand, und der in den späten 50er-Jahren langsam, aber sicher wachsende Tourismus aus Moskau verstärkte das russische Element. Ukrainer im Exil, oft stark nationalistisch gesinnt, äußerten sich eher kritisch, als sie von der Gebietsreform hörten.

Dass die Krim zur Ukraine gehörte, war für sie eine Selbstverständlichkeit, natürlich, tief begründet in der Historie. Doch in der Diaspora ahnte man – womöglich nicht zu Unrecht –, dass hinter dem Handel das Ziel stand, die russische Kultur in der Ukraine zu stärken.

Zu alldem passt "das Fehlen jeglicher Hinweise auf den Transfer der Krim in damaligen zeitgenössischen sowjetischen Quellen", wie Sasse schreibt, "das Schweigen ist vergleichbar mit Chruschtschows Geheimrede von 1956 (auf dem XX. Parteitag, d. Red.), in der er die Repression unter Stalin verurteilte". Die Feierlichkeiten Ende Mai waren allein dem Jahrestag von Perejeslaw gewidmet, von der Krim war nicht die Rede – und Chruschtschow ließ auch die Krim nicht reden.

Eine einzige Quelle

Pavel Titov, Parteichef des Krimgebietes und damit nach den damaligen Regeln die Nummer eins auf der Halbinsel, wurde im Januar 1954 nach Moskau zitiert, um ihm die Überführung seines Landes mitzuteilen. Er protestierte und wurde deshalb sofort ersetzt durch den Ukrainer Dmytro Polianski. So jedenfalls erinnerte sich später Titovs Stellvertreter, L. G. Mezentsev.

An die Öffentlichkeit gelangten die politischen Entscheidungen vor der Übergabe der Krim erst 1992, nach Auflösung der Sowjetunion, in einem Beitrag des historischen Fachjournals "Istoricheskii Arkhiv". Die einzige Quelle bis heute, die allerdings auch nur die Beschlüsse wiedergibt. Protokolle über Wortmeldungen existieren nicht, weder aus Sitzungen des Obersten Sowjets noch der Parteigremien. Fast ausschließlich gingen die Debatten seinerzeit um die Entwicklung der Landwirtschaft.

Laut Sasse geht aus dem Zeitschriftenbeitrag hervor, dass nur ein sehr kleiner Kreis um Chruschtschow in die Beschlussfindung eingeweiht gewesen sei, darunter auch der Parteichef der ukrainischen KP, Leonid Kiritschenko, der zu jener Zeit auch Kandidat für das Zentralkomitee der KPdSU war und mithin in Moskau kurze Wege zu Chruschtschow hatte.

Illegale Beschlüsse?

Und, auch dies ist seit 1992 ersichtlich: Abgestimmt haben nicht die eigentlich zuständigen Obersten Sowjets in Kiew und Moskau, sondern lediglich deren Präsidien, weshalb die Beschlüsse eigentlich als illegal anzusehen seien. Obendrein hätte bei den Sitzungen bisweilen fast die Hälfte der Mitglieder gefehlt, "eine der wenigen Möglichkeiten, seine Opposition zu anstehenden Beschlüssen auszudrücken", schreibt Sasse. Nirgendwo sei die Wortmeldung eines Repräsentanten der Krim oder der dortigen Städte verzeichnet.

Als einer der schärfsten Kritiker der Aktion bildete sich nach der Veröffentlichung der Akten 1992 Jewgeni Ambartsumow heraus, in der Ära Gorbatschows stellvertretender Sprecher des Obersten Sowjets. Das Übergehen der zuständigen Gremien und das Gemauschel Chruschtschows mit dem Ukrainer Kiritschenko veranlassten Ambartsumow in einem Interview zu einem gewagten Vergleich: Das Ganze sei vergleichbar gewesen mit dem geheimen Hitler-Stalin-Pakt aus dem Jahr 1939.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

24.07.2014 um 11:01
@rockandroll
Demokratie heißt, das Volk entscheidet, und hier hat das Volk der Krim zB. auch wohl eindeutig genug entschieden.
Dann erkennst du also Poroschneko als legitimen Präsident an, das Volk hat ja entschieden.

Und nein, auf der Krim gab es keine freien Wahlen, das Referendum alleine war schon illegal. Es brauchte da keine bewaffneten Männer.
rockandroll schrieb:Wenn nicht, empfehle ich einen Live-Cam Blick.
Sieht man da auch die Völkermordenden faschtoiden Horden aus Kiew, von denen du mal gefaselt hast?

Wo sind die 30.000 massakrierten Zivilisten, die Girkin vor seine Flucht aus Slawjansk prognostiziert hat? Wo sind die?

Offenbar hat er gelogen, oder keine Ahnung, beides disqualifiziert ihn als Anführer, ist aber eh egal, da er nie als solcher vom Volk legitimiert wurde. Er ist einfach ein Verbrecher, ein Terrorist wie auch Borodai, Offiziere der russischen Arme in einem asymmetrischen Krieg gegen die Ukraine.
rockandroll schrieb:Wenn man keine Unruhen und unzufriedene Bürger sieht, ist der Demokratie genüge getan, denn dann hat das Volk, was es wollte. Andernfalls zeigt es für gewöhnlich seinen Unmut entsprechend.
Man Girkin hat 30.000 Tote angekündigt in Slawkjansk, die Wahrheit ist, die Einwohner haben nicht mal richtig mit bekommen, wie die Arme da eingerückt ist, so groß war die Angst also von denen massakriert zu werden.

Die Bürger in Slawkjansk sind alle sehr zufrieden, wo sind da die Widerstandskämpfer?


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24.07.2014 um 11:03
@emodul

ich schrieb angeblich und bezog mich auf dailymail.wissen tu ich es nicht. auf deiner map kann ich aber nicht nachvollziehen ob das die selbe strasse sein soll. es gibt eine ähnlichkeit aber das ist etwas zu dünn .
Moses77 schrieb:Kroos wäre schon längst in Manchester gewesen laut denen
das lag daran das van gaal ihn auch zuerst wollte .


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kore
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

24.07.2014 um 11:03
kore schrieb:An die Öffentlichkeit gelangten die politischen Entscheidungen vor der Übergabe der Krim erst 1992, nach Auflösung der Sowjetunion, in einem Beitrag des historischen Fachjournals "Istoricheskii Arkhiv". Die einzige Quelle bis heute, die allerdings auch nur die Beschlüsse wiedergibt. Protokolle über Wortmeldungen existieren nicht, weder aus Sitzungen des Obersten Sowjets noch der Parteigremien. Fast ausschließlich gingen die Debatten seinerzeit um die Entwicklung der Landwirtschaft.

Laut Sasse geht aus dem Zeitschriftenbeitrag hervor, dass nur ein sehr kleiner Kreis um Chruschtschow in die Beschlussfindung eingeweiht gewesen sei, darunter auch der Parteichef der ukrainischen KP, Leonid Kiritschenko, der zu jener Zeit auch Kandidat für das Zentralkomitee der KPdSU war und mithin in Moskau kurze Wege zu Chruschtschow hatte.


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Z.
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24.07.2014 um 11:03
@Fedaykin
Beitrag von Fedaykin, Seite 390

Nein was? :D
...bitte.


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24.07.2014 um 11:04
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/asien/thailand-junta-sichert-sich-die-unbegrenzte-macht-13060650.html

Ersetzt mal Thailand durch die Ukraine in Gedanken und lest diesen Artikel über den Putsch in Thailand.
Als kleine Anregung, um sich ein Bild davon zu machen, wie man normalerweise in der FAZ über einen Regierungssturz berichtet, wenn man (NATO) selbst keine Aktien drin hat.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

24.07.2014 um 11:04
ich schrieb angeblich und bezog mich auf dailymail.wissen tu ich es nicht. auf deiner map kann ich nicht nachvollziehen ob das die selbe strasse sein soll. es gibt eine ähnlichkeit aber das ist etwas zu dünn .
Es wurde dort aufgenommen. Schau dir mal die Dächer (auch Farbe) der Häuser an, schau dir die Bäume an (bitte auch nachzählen) und dann erklär mir nochmals, dass du nicht siehst, dass das Video dort aufgenommen wurde ...

Dmodul


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kore
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24.07.2014 um 11:05
Die Welt:
kore schrieb:Illegale Beschlüsse?

Und, auch dies ist seit 1992 ersichtlich: Abgestimmt haben nicht die eigentlich zuständigen Obersten Sowjets in Kiew und Moskau, sondern lediglich deren Präsidien, weshalb die Beschlüsse eigentlich als illegal anzusehen seien. Obendrein hätte bei den Sitzungen bisweilen fast die Hälfte der Mitglieder gefehlt, "eine der wenigen Möglichkeiten, seine Opposition zu anstehenden Beschlüssen auszudrücken", schreibt Sasse. Nirgendwo sei die Wortmeldung eines Repräsentanten der Krim oder der dortigen Städte verzeichnet.

Als einer der schärfsten Kritiker der Aktion bildete sich nach der Veröffentlichung der Akten 1992 Jewgeni Ambartsumow heraus, in der Ära Gorbatschows stellvertretender Sprecher des Obersten Sowjets. Das Übergehen der zuständigen Gremien und das Gemauschel Chruschtschows mit dem Ukrainer Kiritschenko veranlassten Ambartsumow in einem Interview zu einem gewagten Vergleich: Das Ganze sei vergleichbar gewesen mit dem geheimen Hitler-Stalin-Pakt aus dem Jahr 1939.


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rockandroll
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24.07.2014 um 11:08
nocheinPoet schrieb:Sieht man da auch die Völkermordenden faschtoiden Horden aus Kiew, von denen du mal gefaselt hast?
zeig mal wo ich was darüber gefaselt hätte, ansonsten Lüge.

Ich hab was von faschistoiden Oligarchenbanden gesagt, und offenbar sind die dir bis heute nicht aufgefallen, nachdem es dir immer noch nicht zu albern ist, sie in Schutz zu nehmen, und einseitig die Russen zu beschuldigen.


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24.07.2014 um 11:09
Wenn das hier stimmt dann...ich weiß nicht was ich sagen soll.



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24.07.2014 um 11:10
@Urotsukidoji
Urotsukidoji schrieb:Den gab es in Kiew auch nicht.
Du gibst also zu, es gab keinen legitimen Regirungswechsel im Osten gab.
Foss schrieb:Leute die wie du, die Wahlzettel offen fordern, würden sofort erschossen.
Was natürlich deutlich unterstreicht, dass es so richtig demokratisch zur Sache geht, schon klar. Zum Glück gibt es keine Gesetz, dass dumm und dämliche Aussagen unter Strafe stellt,...


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24.07.2014 um 11:11
@emodul

das wird extrem unscharf beim zoomen ich wäre mir da nicht so sicher ..wie bist du eigentlich darauf gekommen?


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24.07.2014 um 11:11
@s-I-g_N-s
Es stimmt, die Videos wurden schlecht zusammengeschnitten vom SBU, dem ukrainischen Geheimdienst. Hat Babushka vor ein paar Tagen in voller Länger bewiesen hier im Forum.


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24.07.2014 um 11:12
@nocheinPoet
Dein Demokratieverständnis hat aber auch noch einiges an nachholbedarf. Ist aber nicht weiter schlimm, bist lange nicht der Einzige.


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24.07.2014 um 11:12
@Urotsukidoji
Urotsukidoji schrieb:Wenn in demokratischen, politischen Prozessen die erfordreliche Mehrheit nicht erreicht wird passiert nichts. 50,1% reicht eben nicht immer.
Alle bis auf Russland und die anderen eingesackten "Staaten" erkennen es an, das ist weit mehr als 50,1 % der Welt.


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24.07.2014 um 11:13
@nocheinPoet
Nein, ich habe mich lediglich auf Deine Aussage bezogen.


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24.07.2014 um 11:13
@nocheinPoet
Die geschütze auf dem Bild könnten

2A65 Masta 152mm sein, in der gezogenen Version.

Die Bilder zeigen sie in ziemlich lockerer Aufstellung, also ohne Erwartung von Gegenfeuer

ohne weiter Informationen sieht das allerdings eher mäßig aus.


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Z.
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24.07.2014 um 11:13
@AEOU
Australien will jetzt Truppen zur Sicherung der Absturzstelle schicken...ist das eine gute Idee ?
Super Idee! :)


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24.07.2014 um 11:13
@Moses77
Okay...
das hab ich übersehen.
Bei gut 20 Seiten pro tag.


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