Unruhen in der Ukraine - reloaded

unreal-live schrieb:ist jetzt ein scherz von dir oder glaubst du das wirklich

War natürlich ironisch gemeint. Und es ist ja bekannt, wie die Amis reagierten, als die Russen ein paar Raketen auf Kuba stationiert haben. Die Amis hatten damit ja auch Probleme.

Aber wenn die Nato plötzlich im Vorgarten von Russland steht, dann sollen die Russen das akzeptieren ...

Emodul

https://www.youtube.com/watch?v=E6mIHWTrFWM



Noch mal Bilder? Selber Konvoi wie Gestern?

Gut zu Erkennen das es ältere Panzer sind und keine aktuellen T 80, und ne Menge BMD 2

nocheinPoet schrieb:Putin hat nicht mehr viel Zeit, die NATO und USA sind da ganz sicher schon mit viel Logistik dabei alles in die Wege zu leiten, um genug Waffen und Material vor Ort zu haben, wenn Russland sich entschließt einmarschieren. Vermute mal das ist in maximal zwei Wochen entschieden, entweder geht er rein, oder die UA wird es Stück für Stück schaffen, den Nachschub aus Russland abzuschneiden, genau das will Putin ja zurzeit verhindern, sobald die Grenze zu ist, nichts mehr ins Land kommt, ist es für die Milizen vorbei.

Das ist höchst Unwahrscheinlich. Die NATO hat auch keine schweren Verbände mehr in Europa die mal eben so aktiv werden könnte. Das Einzige was man schnell verlegen kann sind Flugzeuge.

Russland wird bestimmt nich aktiv weren. Nutzen steht in keinem Verhältnis zum Risiko.

emodul schrieb:Aber wenn die Nato plötzlich im Vorgarten von Russland steht, dann sollen die Russen das akzeptieren ...

das ganze Machtsicherungsgetue der Großmächte ist ziemlich lächerlich, aber dass die nationalistischen Kräfte auch noch bereit sind große Konflikte darüber vom Zaun zu brechen, dagegen sollten wir uns als normale Bürger wehren. Hier sieht man wieder sehr gut, wie schnell Bündnissverhältnisse alle möglichen unbeteiligten mit rein reißen, und man die Kontrolle verliert.

Das erinnert an die Zeit vor dem Ersten Weltkrieg

@emodul

emodul schrieb:Du hast aber schon gesehen, wie schlecht die Ausrüstung der Separatisten teilweise ist?

Bei dem was sie so alles abschießen und zerstören werden sie mehr als nur ein paar alte Gewehre haben. Das klingt schon alles recht plausibel, was wir so an Indizien haben, die Flucht aus Slawjansk war überhastet, und Girkin hat erklärt, wenn keine Hilfe aus Russland kommt, richtige Hilfe mit schweren Waffen, dann ist das in spätestens zwei Wochen durch.

Und auf mal haben die dann genau da in der Gegend schwere Waffen und pusten eine Gruppe der UA total aus den Socken, die haben damit sicher nicht gerechnet, also woher hatten die auf mal solche Waffensysteme?

Auch was es so an Infos im Web gibt, die Milizen müssen in letzter Zeit massiv aufgerüstet worden sein.

Und mal im Ernst, die kämpfen doch nicht für die Bevölkerung die da russischsprachig ist, die kämpfen für ein "Neu-Russland"


@rockandroll

rockandroll schrieb:nein, das ist nur deine Meinung.

Wie auch immer du glaubst. Fakt ist aber von deinem Glauben abgesehen jedes Land berechtigt, sich gegen einen Angriff zu wären und sein Territorium zu verteidigen. Du hast ja schon mal behauptet, es wäre anders, konntest es aber nie mit dem Völkerrecht begründen. Hatten wir schon, bringt auch nichts da noch eine Runde vergeblich zu diskutieren, ich unterhalte mich dann lieber mit hier qualifizierteren Usern wie @Fedaykin und andere. Eventuell ist da der Kurven Krieger mehr auf deiner Welle. Ich weiß auch echt nicht, warum ihr mich jeden Tag immer wieder blöde anlabern müsst und provozieren, lasst es doch einfach gut sein.

emodul schrieb:Bei den Amis wird es aber sicher (auch heute noch) "Falken" geben, die genau das vorschlagen. Erstschlag gegen Russland, bevor es noch stärker wird. Das ist also nicht unbedingt Paranoia.

Doch ist es, weil die USA im gesamten Kalten Krieg keine Erschlagsdoktrin verfolgen.

und wie gesagt gibt es da enorme Denkfehler. Und Russland wird nicht noch stärker. Es wir wieder annehmbar Stark. Ökonomisch weit im Hintertreffen und gerade am Abschmieren wenn sie so weiter machen.

Wir sollten auch nicht vergessen welches Land seit Ende des kalten Krieges neue ICBM System in Dienst gestellt hat.

unreal-live schrieb:Angenommen der Raketenabwehrschirm wird irgendwann die Fähigkeit besitzen Atomraketen adäquat auszuschalten, meinetwegen erst in 20 Jahren. ...Welche Befähigung hätten die Amerikaner damit gewonnen.... Kommst du drauf?

Also richtig Adequat wird man wohl nicht Schaffen, allein schon von der Masse her.

Solange Sprengköpfe und ICBMS leichter zu installierne sind als die ABfangsysteme wird ein ABM Schirm immer Teuer. Nur um wirklich was zu bewirken müsste er mindestens 50% und mehr Abfangprojektile wie feindliche Sprenköpfe aufuweisen.

ein Großflächige ABM System halte ich nicht für Realisiebar zumal man alle Flugvektoren und System abdecken müsse,

Man bekommt ja nicht mal ne 100% Luftabwehr hin. Und selbst wenn wir Israel iron Dome Quote als Beispiel setzten, genug Raketen kommen durch, dort harmlos, aber bei 500KT Sprengköpfen ist die Auswirkunge eben gravierender

Weiterhin kann man auch so einen Schutzschirm zu Beginn recht Schnell Aussschalten.

RUssland selbst unterhält einen ABM Schirm um Moskau.

unreal-live schrieb:Was du für Blödsinn hälst ist nicht wichtig wenn Kiew als erster die Karte mit einer Luft Luft Rakete ins Spiel bring.

hä? Alle Luft Luft Theorien stammen aus Russland. Und die andere Räuberpistole bitte.


wie gesagt sobald man vorsätzlichen Abschuss unterstellt wird es schwierig ein Plausibles Szenario zu entwerfen.

@rockandroll

rockandroll schrieb:Die Russen in der Ukraine haben eben auch Möglichkeiten sich entsprechend zu Organisieren, und das tun sie jetzt.

Girkin und Borodai sind Russen und in der Ukraine, mehr auch nicht, es sind russische Militärangehörige, und keine Ukrainer russischer Abstammung. Das sind Verbrecher und Terroristen die eine Söldnertruppe befehligen, die nehmen sich was sie brauche, Autos in Donezk werden einfach "konfisziert" um im Kampf für die "Freiheit" genutzt zu werden. Die Bewohner deren Fahrzeuge es sind, nennen es aber noch zurzeit kurz "Diebstahl", da ist noch einiges an Propagandaarbeit zu verrichten.

Beide klagen darüber, dass sich eben nicht genug Kämpfer dort unter den Bewohnern finden lassen, also nichts mit Volksaufstand.

Für die Welt ist es inzwischen schon ein Faktum, dass Putin ein Aggressor ist, dass er die Milizen mit Waffen und anderem unterstützt ist ja wohl auch langsam unstrittig, Munition und russische Waffen fallen selten LKW weise vom Himmel.

Wikipedia: Prompt_Global_Strike
Wikipedia: Full-spectrum_dominance

was hat das mit Atomaren Erschlag zu tun?

DA geht es in erster Linie um das Eingreifen in 2 oder 3 Klassigen Nationen, nicht um den alten Ful Scale War.


Btw alles noch unter Konstruktion, keine vorhanne Doktrin. Doktrin ist es sowiso nicht.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:hä? Alle Luft Luft Theorien stammen aus Russland. Und die andere Räuberpistole bitte.

Du bist nicht umfassend Informiert:

Interessant, dass Kiew plötzlich selber eine Luft-Luft Rakete ins Spiel bringen.
Mutmaßung: Schnell den Russen alles anlasten bevor es rauskommt oder wie soll man das verstehen? Ist das der Grund für den plötzlichen Rücktritt der Regierung?

KYIV, July 24 /Ukrinform/. One of the two Su-25 military aircraft shot down in eastern Ukraine on July 23 could have been downed with an air-to-air missile launched from a Russian fighter.
Ukrainian Prime Minister Arseniy Yatseniuk said this in an interview with BBC.
"Probably the second fighter was shot down by an air-to-air missile. This means that it was downed by another fighter who definitely was not a Ukrainian one," he said.
When asked whether Yatseniuk is sure that the Su-25 was shot down by the Russian Air Force, he said: "We all know who is behind all this. We know who supplies weapons, who finances terrorists, who supports pro-Russian rebels, and who supplied a SA-11 [Buk] system that shot down passenger jet MH17."

http://www.ukrinform.ua/eng/news/ukrainian_su_25_warplane_could_have_been_downed_with_air_to_air_missile___yatseniuk_324238

nocheinPoet schrieb:Für die Welt ist es inzwischen schon ein Faktum, dass Putin ein Aggressor ist, dass er die Milizen mit Waffen und anderem unterstützt ist ja wohl auch langsam unstrittig, Munition und russische Waffen fallen selten LKW weise vom Himmel.

Stichhaltige Belege? Von offizieller Seite, keine Mutmaßungen der Presse.
Wer ist "die Welt"? Zählen China, Russland und andere Staaten, die sich aus der Schuldfrage heraushalten nicht dazu?

@Fedaykin dazu gibt es heute neue Entwicklungen:

Eine unvorhergesehene Entwicklung bei der Übung einer Fla-Einheit der ukrainischen Streitkräfte kann laut einer Quelle in den bewaffneten Strukturen der Ukraine die Ursache der Boeing-Tragödie am 17. Juli gewesen sein, erfuhr RIA Novosti.
„Dem Chef des 156. Fla-Raketenregiments war befohlen worden, am 17. Juli eine Übung abzuhalten, bei der es um die Deckung der Bodengruppierung in einem Vorort von Donezk ging“, hieß es. Nach der Aufstellung der Divisionen bestand die Aufgabe, „Das Beobachten von Zielen zu trainieren und die ganze Reihenfolge der Begleitung und der Vernichtung von Zielen mit einer Rakete vom Typ Buk-M1 im Trainingsmodus auszuführen.“
Die Chefs der Batterien haben zwar laut der Quelle die Schlüssel zu den Startanlagen bekommen, ein realer Start von Raketen 9M38M1 war aber nicht vorgesehen.
„Zur Teilnahme an der Übung wurden zwei Kampfjets des Typs Su-25 vom Luftwaffenstützpunkt der 229. Brigade der taktischen Fliegerkräfte Kulbakino in Nikolajew nach Dnepropetrowsk geschickt. Ihnen wurde die Aufgabe gestellt, eine Luftaufklärung durchzuführen und als Kontrollziele im Raum der Konzentration der Gruppierung der Antiterrortruppen westlich von Donezk zu dienen“, so die Quelle.

http://de.ria.ru/politics/20140725/269105594.html (Archiv-Version vom 27.07.2014)

@Fedaykin

Russland wird bestimmt nicht aktiv wehren. Nutzen steht in keinem Verhältnis zum Risiko.

Dachte ich auch mal, aber ob Putin noch den Raum hat so klar zu rechnen? Er wird zumindest die Milizen massiv weiter aufrüsten, oder siehst es anders für Dich aus?

...es ist nicht sicher das Putin die Milizen unterstützt. Er tut ja wohl gerade momentan eher das Gegenteil
Hinter der Fichte:

Donnerstag, 24. Juli 2014
ARD/Reuters: Jetzt erfinden wir BUK-Raketen!
Keine BUK-Raketen? Macht nichts. Was nicht paßt wird passend gemacht. Die ARD tischt auffallend häufiger – wenn sich die Propagandaabteilung des Herrn Gniffke nicht selbst die Finger schmutzig machen will – Lügen aus anderen Quellen als Tatsachen auf; ohne eigene Recherche oder Verifizierung.
In den letzten Tagen der antirussischen Hysterie gerne genommen: Obama, Kerry, Poroschenko und ihre realsatirischen „unwiderlegbaren Indizien“. Noch lustiger: „...nach ukrainischen Geheimdienstangaben“.

Drei Lügen - drei Antworten
Herausstechend die Behauptungen vom unmenschlichen Umgang mit den Opfern der Flugzeugtragödie, der Steuerung durch Moskau und immer wieder - obwohl grade erst vom russischen Generalstab der Lüge überführt - die: „Separatisten hatten offenbar BUK-Systeme“ - meldet die ARD.

Im Brustton der Überzeugung und ohne den üblichen Konjunktiv die Lüge O-Ton ARD:
"In diesem Zusammenhang sorgten die Angaben des ostukrainischen Rebellenkommandeurs Alexander Chodakowski für Aufsehen. Er sagte der Nachrichtenagentur Reuters, dass die Separatisten über Luftabwehrraketen des BUK-Systems verfügt hätten, mit denen der Abschuss von MH17 möglich gewesen wäre. … Chodakowski gab an, ein BUK-System sei aus Lugansk gekommen, um in einem Dorf zehn Kilometer westlich der Absturzstelle stationiert zu werden.“

Das Problem: Reuters lügt
Es hat zwar das Interview mit einem russischsprachigen Reuters-Mann gegeben, aber da wurde von Chodakowski genau das Gegenteil gesagt. Seine Richtigstellung, Auszüge:

Wir hatten tatsächlich ein Interview mit einem Vertreter der Agentur (Reuters) die diese Information rausgebracht hat, aber wir diskutierten die möglichen Versionen dessen was passiert war und dass wir keine Experten für Flugunfalluntersuchung sind. ...

Das sind die Informationen die ich in dem Interview gab, das Interview wurde mit einer Kamera aufgezeichnet. Zugleich analysierten wir die Versionen die von den Massenmedien verbreitet werden; und eine der Versionen war die Beschuldigung, die Milizen hätten ein BUK-System gegen die Boeing eingesetzt.

Ich ließ ihn absolut klar wissen, als Kommandeur einer militärischen Einheit, falls ich Ausrüstung wie diese hätte, würde ich unter keinen Umständen gegen Ziele einsetzen die keine Bedrohung für uns sind.“ Und jetzt detailliert: Auf die Frage ob jemand anderes BUK haben könnte. „Nein, dass weiß ich nicht. Auf eine entsprechende Frage des Reporters, forderte ich ihn auf Beweise zu zeigen, weil unser Gebiet ist voll überwacht mit allen möglichen Mitteln, einschließlich Satellitenaufzeichnungen. Also bitte, BUK ist eine wirklich große Einheit und kann auf jeder Art von Foto leicht identifiziert werden. Also bitte zeige uns deine Beweise und wir werden darauf reagieren.

News Anchor: Nochmal, ich möchte es - mit ihnen hier live – bestätigen, haben die Milizen BUK oder nicht?

Alexander Chodakowski: Ich sage Ihnen absolut, nachdem wir die ganze Situation analysiert haben und das ganze Arsenal geprüft haben – mit voller Autortät sage ich Ihnen, daß die Milizen keine BUK haben, MANPADS ja…

News Anchor: Sie haben sie nicht jetzt und hatten nie welche?

Alexander Chodakowski: Wir haben sie nicht jetzt und hatten nie welche

News Anchor: Ich möchte auch fragen mit wem Sie die Unterhaltung hatten. Sprach er gut russisch und hat er verstanden was sie ihm sagten?

Alexander Chodakowski: Ja, die Person sprach sehr gut. Teile des Videos gingen auch an führende russische Kanäle, inklusive REN-TV und ORT. Wenn jemand Beweise braucht kann man sie da erhalten.

Abschließend stellt Chodakowski eine interessante Frage die die ARD natürlich nicht bringen würde: Wenn die ukrainische Regierung die angeblichen Beweise hatte, die Milizen würden über BUK verfügen, warum hat sie dann den Flug über das Kampfgebiet geleitet? Sie beruft sich doch auf Informationen aus angeblich gehackten Telefongesprächen über BUK bei den Milizen. Ob die Information authentisch ist oder nicht sei einmal dahingestellt, die Regierung tut ja so, warum hat sie dann nicht ihre Pflicht getan und den Flug über das Gebiet verhindert in dem einsatzbereite BUK-Komplexe seien?
In dem BBC-Interview bestätigt auch Alexander Borodai (Donezk), dass sie keine BUK haben. (min. 4:32 – 5:02) Entsprechende Fotos der Ukraine seien „Fake“.

Die Lüge vom pietätlosen Umgang mit den Leichen
Die Konzern- und Staatsmedien, in einer für Journalisten lächerlichen Voreingenommenheit, sprechen vom pietätlosen Umgang mit den sterblichen Überresten der Opfer, u. a. kolportiert von der Tagesschau am 20. 7. 2014 und den Putin-Interview-Fälscher Thomas Roth in den tagesthemen vom 21. 7. 2014 („Marodeure in Räuberzivil“, „würdeloses Gezerre“).

Anerkennung von Holland
Die Faktenlage ist, vom Leiter des holländischen Forensik-Teams am Absturzort berichtete BBC an jenem 21. 7. 2014: “Der Leiter des holländischen Forensik-Teams sagte er sei beeindruckt von der Arbeit an der Absturzstelle der MH17 in der Ukraine. Der Forensiker Peter Van Vliet sagte: „Ich denke sie machten einen Höllenjob an einem Höllenort.“
In diesem BBC-Video von gestern berichtet Alexander Borodai darüber, dass sie die Leichen nicht bewegen sollten - auf Weisung der OSZE.

Alexander Borodai: Wir haben auf allen Kanälen insitiert. (Screenshot BBC)
Der Augenzeuge
Ab min 1:21. „Dass die internationalen Inspektoren keinen Zugang hatte ist eine Lüge. Wir haben auf die Inspektoren gewartet, aber sie waren in Kiew blockiert in jeder weise. Die wollten offensichtlich nicht, dass sie kommen. Auf allen möglichen Kanälen habe ich auch persönlich, die Mitglieder unserer Regierung, haben angerufen, darauf bestanden, ja sie förmlich angeschrien, die Vertreter der internationalen Organisationen, kommt so schnell wie möglich. Bringt Eure Experten mit. Verdammt nochmal warum bringt ihr sie nicht her? Kann sein, das sie Angst hatten, aber dann weil die ukrainsiche Regierung sie eingeschüchtert hat. Wir haben sofort verkündet, dass wir jede Sicherheitsgarantie geben. Dann fingen sie an zu fragen ob die Garantie 100% ist, was kann es für eine 100% Garantie geben, in einem Kriegsgebiet? Das ist absurd. Wir wollten die Leichen von Anfang an sofort bergen. Doch wir bekamen extremen Druck vom OSZE-Vertreter, der sagte: ‚Ich vertrete 57 Staaten, wagt es nicht die Leichen zu berühren. Unter keinen Umständen. Oder 57 Staaten werden euch das und das zufügen - schreckliches. Ihr habt auf die Experten zu warten.‘ Und so warteten wir einen Tag, und einen zweiten und einen dritten. Kein einziger Experte (kam). Wir sagten: ‚Wo bleibt ihr? Wo ist die internationale Gemeinschaft?' Warum kommt sie nicht? Sie sitzen nur in Kiew rum. Die Leichen liegen bei 30 Grad Hitze herum. Das ist absurd, einfach unmenschlich. Eine Szene aus einem Horrorfilm."

Keine Liebesgrüße aus Moskau
Zur Lüge von der russischen Hilfe. Im Gegensatz zur Überschrift der BBC, die implizieren soll, die Milizen hätten Kontakte zum und Unterstützung vom russischen Geheimdienst, sagt Borodai das Gegenteil. Er habe Kontakte wie jedes andere Mitglied der Gesellschaft gehabt, war und ist jedoch keine Geheimdienst-Mann; und – darum geht es schließlich – es gibt keine Unterstützung des russischen Staates für die Milizen. (min. 6:55)
Reporterfrage: „Warum nicht?“ – „Fragen sie die russische Regierung.“

Keine Fragen mehr Euer Ehren.

Nachtrag
Gut, wenn man alles festhält.
So ändert die ARD den Text.
ARD am 23. 7. 2014, 21.17 Uhr
ARD, 23. 7. 2014 abends
ARD gleiche Meldung am 24. 7. 2014 9.45 Uhr (Wir erschienen 8.24 Uhr)
Zurückrudern, aber immer noch falsch,. Chodakowski hatte BUKs ausdrücklich bestritten
Nachtrag 2
Inzwischen ist die Richtigkeit von Chodakowskis Aussagen durch das Video bestätigt. Reuters hat eindeutig gelogen.
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um 08:24

nocheinPoet schrieb:Bei dem was sie so alles abschießen und zerstören werden sie mehr als nur ein paar alte Gewehre haben. Das klingt schon alles recht plausibel, was wir so an Indizien haben, die Flucht aus Slawjansk war überhastet, und Girkin hat erklärt, wenn keine Hilfe aus Russland kommt, richtige Hilfe mit schweren Waffen, dann ist das in spätestens zwei Wochen durch.

Das war die Strategie der Separatisten von Anfang an. Die haben auf Hilfe aus Russland gehofft. Hilfe die niemals kam.

nocheinPoet schrieb:Und auf mal haben die dann genau da in der Gegend schwere Waffen und pusten eine Gruppe der UA total aus den Socken, die haben damit sicher nicht gerechnet, also woher hatten die auf mal solche Waffensysteme?

Die Waffen und Ausrüstung, welche ich so auf Bildern gesehen haben, scheint aber aus Beständen der UA zu stammen.

nocheinPoet schrieb:Auch was es so an Infos im Web gibt, die Milizen müssen in letzter Zeit massiv aufgerüstet worden sein.

So wie ich das sehe, hat man erbeutete Waffen umverteilt, da einige der Separatistengruppen wohl zu viel und andere fast keine Waffen hatten. Angeblich haben sie auch grosse Probleme, Leute zu finden, die z.B. einen Panzer bedienen können.

nocheinPoet schrieb:Und mal im Ernst, die kämpfen doch nicht für die Bevölkerung die da russischsprachig ist, die kämpfen für ein "Neu-Russland"

Wer keine militärische Ausbildung hat, der kann da auch nicht mittun. Deshalb kann man auch nicht erwarten, dass die Leute dort sich einfach ein Gewehr greifen und damit in den Kampf gegen die UA ziehen. Daraus kann man aber nicht schlussfolgern, dass die Separatisten keinen lokalen Rückhalt hätten.

Die "Schmutzarbeit" wird auf jeden Fall von Leuten gemacht, welche zumindest eine soldatische Ausbildung aufweisen. Einige dürften auch Kriegserfahrung haben. Und natürlich hat es da (auf beiden Seiten) auch Söldner aus dem Ausland dabei. Die Gründe für das Engagement der Söldner dürften vielfältig sein, den einen geht es ums Abenteuer, andere kämpfen vermutlich für Geld.

Emodul

emodul schrieb:War natürlich ironisch gemeint. Und es ist ja bekannt, wie die Amis reagierten, als die Russen ein paar Raketen auf Kuba stationiert haben. Die Amis hatten damit ja auch Probleme.
Aber wenn die Nato plötzlich im Vorgarten von Russland steht, dann sollen die Russen das akzeptieren ...

LOL, du willst die Welt heute mit 1961 vergleichen`?

Und die NATO stannt schon immer im Vorgarten von Russland, weil Russland seinen ZAun einfach mal mitten in Central Europa hatte.

Btw es sind keine Atomraketen jenseits von Frankreichs eigenen ARsenalen in Europa Stationiert.

Das die UDSSR mal eben 1000 Mittelstreckenraketen auf Europa gerichtet hatte, bleibt bei der Diskusison auch außen Vor.

Und wenn Russland Abfangraketen (1 % seiner eigenen Kapazitäten) für eine Bedrohung seiner Arsenale sieht, dann ist das Paranoia. Wie erwähnt RUssland hat einen eigenen ABM Schrirm in Betriebe, aber macht einer deswegen einen Lauten?

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Gut zu Erkennen das es ältere Panzer sind und keine aktuellen T 80, und ne Menge BMD 2

Wenn es wirklich einen Transport von russischen Panzern zur Ukraine zeigen sollte, wieso macht dann nicht zumindest über die älteren Ts eine Plane, damit man nicht erkennen kann, um welche es sich handelt.

@Fedaykin

On 11 December 2013, Vice Prime Minister Dmitry Rogozin has warned that Russia will use nuclear weapons if it comes under an attack, adding that this possibility serves as the main deterrent to potential provocateurs and aggressors.

Es ist recht egal ob der Erstschlag nuklear oder konventionell ist.

sollten wir uns als normale Bürger wehren. Hier sieht man wieder sehr gut, wie schnell Bündnissverhältnisse alle möglichen unbeteiligten mit rein reißen, und man die Kontrolle verliert.
Das erinnert an die Zeit vor dem Ersten Weltkrieg
t

eher weniger.