Unruhen in der Ukraine - reloaded

@Moses77

Moses77 schrieb:...ein paar Stimmen der desertierten Soldaten aus dem Krankenhaus. ...

So nun mal ganz im Ernst, angenommen da hätte ein Soldat gesagt, die Russen haben uns beschossen, von ihrer Seite aus, immer und immer wieder, es gab viele Tote, meinst Du es wäre gesendet worden?

Es ist schon recht naiv solche Berichte als authentisch zu nehmen, da muss ich nicht hören was die sagen, da ist schon klar was kommt und was nicht kommen wird. Kiew wird schlecht weg kommen, und Russland als die Humanität schlecht hin, nebenbei retten die auch noch Buckelwale in der Arktis.

Ab wann "decken die sich mit Flightradar", das ist doch die grosse Frage??
Vlt hast du sie ja schon beantwortet?

Von dem Punkt an, von dem ich auch Radardaten habe. Und dass sich auf meiner Grafik die beiden Kurse nicht völlig decken, könnte natürlich auch daran liegen, dass die Koordinaten für den Flugkurs im Falle der russischen Radardaten relativ aufwendig aufbereitet werden mussten: Standort Flugzeuge und Referenzpunkte ca. alle 10-20 s aus dem Video ins CAD importieren, dort die Grafik dann mit lediglich der Grenze als Anhaltspunkt entzerren und die Position des Flugzeuges auf einer Karte einfügen. Was ich damit sagen will, das ist natürlich nicht supergenau und Abweichungen unvermeidlich.

Original anzeigen (0,4 MB)
Hier mal noch eine Grafik dazu. Rechts das Video mit den den markierten Referenzpunkten, das Video ist bereits "entzerrt". Links sieht man die Karte mit den Referenzpunkten und den eingetragenen Punkten (Die roten Punkte stellen den Flugpfad von MH-17 dar). Man sieht sicher, dass mit dieser Quelle (also das Video) nur eine sehr begrenzte Genauigkeit möglich ist.

Z. schrieb:Auf was ich raus will ist, wenn du das so schreibst "decken sich mit Flightradar", meinstest du wohl ab dem Punkt um Jenakijewe!?

Von diesem Punkt an habe ich überhaupt erst Radardaten.

Bedenke bitte das die voran gehende tatsächliche Strecke hier auch involviert ist...
(Deine Blaue Linie gen Polen) Dh. wenn du das so schreibst, dann könnte suggeriert werden, das MH17 nicht aus Richtung Donzek kam, wo laut einigen Quellen der normale Flugkorridor der Passagiermaschinen zu finden ist.

Diesen Abschnitt hätte ich gerne mit reingenommen, dort habe ich aber keine Radardaten.

Z. schrieb:In dem Falle wären die Russischen Angaben falsch und MH17 hätte bei Donzek diesen Korridor ebend nicht 14 Km gen Osten verlassen...(Richtung Absturzstelle)
Bitte um info. Das ist ziemlich wichtig zu wissen ;)

Wie gesagt, die russischen Radardaten, welche ich zur Verfügung habe, fangen erst dort an, wo ich das eingezeichnet habe. Deshalb kann man davon nichts ableiten.

Z. schrieb:In so fern ist die Grafik dann vollständig wenn wir eine Flugbeschreibung ab ca. 17:15 (RU-Zeit) bzw. 13:15 (MEZ), also auch den Zeitraum kurz vor Standort Jenakijewe mit einbeziehen.

Was ich noch gut fände wäre, das du die Zeitangaben zu jeweiligen Flug-Standorten angibst.
Gute Arbeit! Freu mich auf weiteres.. Bis später ;)

Das Problem ist eben, dass die veröffentlichten russischen Radaraufzeichnungen nur den von mir grafisch dargestellten Zeitraum abdecken. Die Zeiten selbst, die habe ich bei mir aber im CAD schon auch mit eingetragen.

Die einzige brauchbare Erkenntnis ist, dass die Boeing eben nicht über Snizhne war und dann retour flog, wie das teilweise angenommen wurde. Das Flugzeug flog bis zur Absturzstelle "normal" auf der Flugroute und wurde dort dann regelrecht aus der "Bahn" geworfen.

Emodul

@nocheinPoet
Fakt ist, da sind Verwundete in einem russischen Krankenhaus, die in Kiewer Uniformen nach Russland desertiert sind. Dass die dann natürlich solche Dinge sagen und dass das propagandistisch ausgeschlachtet wird, ist klar. Deswegen schreibe ich ja auch immer dazu, dass es Berichte vom "Feind" sind.
Um halt beide Seiten mal zu beleuchten.
Was war jetzt mit dem Bürgermeister?
Du kennst dich da doch besser aus als ich.

@Z.

Bitte unterschätze dieser Art "Menschen" nicht, die tun alles was in ihrer Macht steht um diese zu erhalten, auszuweiten... da kommt es auch zu Handlungen die man erst mal Rational nicht erklären kann!

Du erkennst gar nicht mehr, wie schizophren deine Aussagen sind, du schreibst selber von "Art" Mensch, es gibt also für dich unterschiedliche Arten von Menschen, und dann bringt du Nazivergleich, versuchst die Regierung in Kiew mit Nazis gleichzusetzen und bedienst dich aber deren perversen menschenverachtendem Vokabular?

Bilde dich:

Wikipedia: Untermensch
Wikipedia: Mensch

Gibt nur noch den Homo sapiens als Art Mensch. Und du hast Mensch und nicht Art in "" gesetzt. Unterlasse bitte deine ständigen Gleichsetzungen der Regierung in Kiew mit Nazis, das ist falsch und propagandistisch.

nocheinPoet schrieb:ständigen Gleichsetzungen der Regierung in Kiew mit Nazis,

solange Faschisten dort mehrere Minister stellen, ist die Tendenz der ganzen Regierung klar. Ich würde ihnen als Präsi nicht mal die Hand zur Begrüßung geben, und die lassen sie mit regieren. Kann doch nicht sein.

@sarasvati23

sarasvati23 schrieb:Tja, was soll ich dazu schreiben. Ich lass dir mal deine Meinung. Das führt zu nichts.

Lieb von Dir, ich lasse Dir auch die Deine. Warum führt das zu nichts? Wir haben hier beide eine konträre Meinung und Sicht auf die Dinge, stelle Dir nun mal vor, wir beide müssten uns irgendwie einigen, ich Kiew Du Moskau/Volksrepublik Donezk.

Blöde Situation was? Stelle Dir mal vor, wir müssten das wirklich klären, jeden Tag sterben da Menschen, und nun?

Dein Ansatz "Ich lass dir mal deine Meinung" ist erst mal sehr gut, jeder hat seine Meinung und so auch grundsätzlich ein Recht darauf. Dann kommt Dein "Das führt zu nichts" aber einer Kapitulation gleich.

Heißt es nicht auch hier und von Dir immer, die müssen miteinander Reden?

Schaue mal, mein Ansatz ist hier, sauber Meinung und Fakten zu trennen, man beginnt mit den ganz einfachen Dingen auf die man sich als Fakt einigen kann. Beispiel:

1. Da gibt es Kämpfe im Osten der Ukraine, da sterben Mensch, ist doch doof, besser wäre es, wenn da keine sterben würden.

Denke da finden wir doch sicher mal zusammen.

Dann gehst es ein wenig locker so weiter und man kommt dann dahin:

x. Fürs Kämpfen braucht es Waffen, wäre sicher gut, wenn da keine neuen mehr ins Land kommen würden.


Schaue mal, es geht nicht auf der einen Seite Vernunft und Dialog zu fordern, und auf der anderen Seite hier schon beim Zusammentreffen mit einer konträren Meinung die Segel zu streichen und aufzugeben.

Und nun ist es doch wohl so, dass ich gar nicht so ein böser Obamafreund bin, wie hier manch einer anderen immer wieder glauben machen will.

@nocheinPoet

ch glaube Du verstehst mich noch immer nicht ganz richtig, das die EU und die USA nun auch reichlich Mist machen und die anderen oft gern zitierten Regeln, selber nicht so genau nehmen habe ich nie bestritten.

Das nennst du Beispiel????
Mist machen, sind wir auf dem Bauernhof-Kindergarten!?
Morden Bomben, Vernichten Ausrotten, Überwachen, Foltern, Indoktrinieren, Unterlaufen, Manipulieren... Mist was ist das, dein Mist!? So siehts aus.

Bleib doch endlich sachlich... Der Begriff "Mist" ist unsachlichund beschreibt wieder nur deine eigenen unzulänglichen Konklusion, tatsächlicher Faktenlage! Nix mit sachlich.

Und dann blutige Nase... du Polemiker!!

nocheinPoet schrieb:blutigen Nase,

Willst du mir drohen!!!!? Dein ständige persönliche Basis ist echt ätzend. Dann wirfst du einem vor man werde persönlich! Bleib sachlich!

nocheinPoet schrieb:Darüber hinaus habe ich hier im Thread schon mehrmals recht deutlich die konkreten Verstöße gegen das Völkerrecht benannt, die ich da bei den USA und Co. so sehe, regelmäßig verurteile ich hier Obamas Drohnenkrieg als Völkerrechtsbruch.

Das ist aber eine grosse Leistung von Dir! Das Problem ist nur, das sich solche Aussagen überhaupt nicht mit deinen restlichen Aussagen decken!

nocheinPoet schrieb:Der Rest von dir ist nur noch dumme infantile Provokation, geboren vermutlich weil dein Ego nun wieder angeschlagen ist, und du hier nun meinst, persönliche Kämpfe austragen zu müssen.

Klar ich bin Dumm und Infantil, wer alles wurde schon so von dir bezeichnet.
Du hast doch hier wirklich nur Glück das man noch auf dich eingeht! ;)
Bleib sachlich dann... ist alles bestens und dann muss sich auch niemand über DICH beschweren!!

nocheinPoet schrieb:Bist schon ein Held, wie siehst es aus, schon was gefunden um geschmacklos zu Lachen oder zu Singen?

NA das Lachen lasse ich mir doch nicht verbieten, sind wir schon wieder im Dritten Reich angelangt oder was!?

Singen. Du hast doch nicht die geringste Ahnung von Kultur, Gemeinschaft und Kameradschaft die aus Leid erwächst!? Du hast das Beispiel mit dem an Greensleeves angelegten Song nur zu deinen Zwecken ausgenutzt , aber nie wirklich verstanden warum ich es dort angewandt habe!
Mir Privates-Unvermögen, Egomanie unterstellt, wieder vollkommen Themenfremd und persönlich diskriminierend!

"Wir" brauchen... was die ca. 500.000 Flüchtlinge jetzt brauchen ist Hilfe, Solidarität, von uns allen!!
Diese alte Volkslied transportiert im Zusammenhang die Hoffnung auf ein besseres Leben, das Gemeinschaftliche erreichen dieses Zieles und spricht zudem das Mitgefühl und unser Verständnis für das Leid der betroffenen Menschen an, die ein neues Zuhause suchen, weil ihre Städte zerbombt, ihre Kinder zerstückelt und ihr Lebensraum vernichtet wurde!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Diese Menschen brauchen jetzt nicht nur unsere Hilfe, sondern auch unsere mentale Solidarität. Nichts ist besser als einen gemeinsamen Willen, einer Gemeinsamen aufrechten Haltung, zusammen in einem Lied zu begegnen, um gemeinsam diese Solidarität zu bezeugen und zu bekräftigen....
Was glaubst du warum wir die Nationalhymne Singen, wenn wir feierlich an unsere Pflichten als Menschen unseren Mitmenschen gegenüber zelebrieren!?

Ja Solidarität, auf Grund negativer Faktenlage, Inhumanen Zuständen, Unrecht und Leid das anderen widerfährt, das scheint dir Fremd! Pfuui bah.

Komm endlich mit Fakten und nicht weiter mit persönlichem Dreck den du den Leuten hier in die Haare schmierst, weil sie auf deine faktenlosen, unhaltbaren, auf die Persönlichkeit des anderen fixierten Polemiken, einfach nicht anders reagieren können.

Du verschleppst schon wieder das Thema....
Troll.
MFG

nocheinPoet schrieb:So nun mal ganz im Ernst, angenommen da hätte ein Soldat gesagt, die Russen haben uns beschossen, von ihrer Seite aus, immer und immer wieder, es gab viele Tote, meinst Du es wäre gesendet worden?

Und jetzt schalten wir ausnahmsweise die Logik ein. Glaubst du nicht, dass wenn Russland die immer wieder beschossen hätte, sie diese überhaupt über die Grenze gelassen hätte? Zeugen sollten eigentlich beseitig werden besonders bei Verbrechen diesen Ausmaßes.

Ein Bericht vom ZDF über die bisherige Auswirkungen auf die Deutsche Wirtschaft.
http://www.zdf.de/ZDFmediathek#/beitrag/video/2205570/Maschinenbau:-Russland-tr%C3%BCbt-Aussichten (Archiv-Version vom 27.07.2014)
Es wird gesagt Export ist um 15% gefallen ich hatte irgendwo gelesen es seien 20% aber die Quelle wo ich das gelesen hab können sich ja ihren
Ich suche mal nach der Importsteigerung aus der USA

@Moses77

Moses77 schrieb:Ist der Bürgermeister jetzt nicht doch noch im Amt? Hat sich doch vor ein paar Seiten herausgestellt, wenn ich mich recht erinnere?

Soweit ich weiß nicht, er hat sich nur geäußert, scheint sich aber noch in Donezk oder Umfeld aufzuhalten, Bürgermeister der Stadt mit entsprechenden Rechten ist er aber nicht mehr.

... aber Girkin und Borodai sind halt wirklich russische Söldner.

Und was sagt Dir das? Könnte man das zumindest mal als Indiz dafür werten, dass Russland da doch zumindest ein wenig mit zu tun hat?

Moses77 schrieb:Aber ob diese direkt Waffen von der russischen Föderation bekommen oder Gelder für den Aufstand, kann von keinem hier im Forum bewiesen werden. Wird wahrscheinlich schon auf geheimdienstliche Aktivitäten hinauslaufen, aber die sind ja nicht ohne Grund geheim.

Gibt ja auch Indizienprozesse und Wikipedia: Indizienbeweis

Wenn Du alleine in einem verschlossenen Raum mit einer Tafel Schokolade bist, und nach dem Öffnen nur noch Du und das Papier im Raum ist, ist es schon sehr wahrscheinlich, dass Du die mal flott vertilgt hast. Nun wirst Du noch gewogen und wiegt genau 100 g mehr.

Das beweist nun nicht, dass Du die gegessen hast, es kann ja auch ein Wesen aus einer anderen Dimension gekommen sein, die gegessen und Dich 100 g schwerer. Ist aber eben schon sehr unwahrscheinlich.

Und so ist es mit den Waffen, es gibt bisher keine plausibel Erklärung woher die kommen sollen, wenn nicht aus Russland. Museum ist ja eine nette Idee, aber auch nicht mehr.

Für mich persönlich gibt es in diesem Konflikt wirklich nur zwei Seiten, zu denen man sich positionieren kann. Entweder man is pro Ukraine, dass heißt man is im Endeffekt dafür dass der EU-Beitritt der Ukraine in ihrem gesamten Territorium so schnell wie möglich vollzogen wird, denn das wird das Ergebnis sein, sollte Kiew in diesem Konflikt alle seine Ziele erreichen. Oder man ist gegen einen EU-Beitritt der Ukraine, dann bleibt einem leider nichts weiter übrig, als diesen Konflikt aus prorussischer Sicht zu betrachten.

Was mich betrifft, ich bin strikt gegen einen EU-Beitritt der Ukraine. Ich denke Pleite-Länder haben wir schon zu viele in die EU aufgenommen und Nazis gibt es in der EU auch genug.

Wobei ich Kiew nich unterstelle, das dort Nazis an der Macht sind, aber eben Leute, die keine Scheu haben sich auch mit Nazis DEMOKRATISCH zu verbünden, um ihre eigenen Interessen durchzusetzen.

Ich sage mal folgendes voraus. Wenn die Ukraine Mitglied der EU wird, bedeutet das aus meiner Sicht einen großen Auftrieb für antisemtische Aktivitäten innerhalb der EU. Und alle die schon heute ihrer Angst und ihrem Protest gegen antisemitischen Demonstrationen im Zusammenhang mit dem Gaza-Krieg berechtigter Weise lautstark Ausdruck verleihen, werden sich noch wundern was dann erst auf uns zukommt. Dann wird die EU durch einen Rechtsruck wahrscheinlich auseinanderbrechen.

Einerseits bin ich nich unbedingt ein Freund der heutigen EU-Konstruktion, von daher würde es meiner Sichtweise vielleicht sogar entgegenkommen, wenn die EU sich durch Betreiben von rechtsaußen gesundschrumpft, andereseits bin ich mir durchaus bewußt was das für die Bevölkerung wirtschaftlich für Konsequenzen hätte.

Ich denke, man sollte sich als Einwohner der EU deshalb wirklich gut überlegen für welche Seite man in diesem Konflikt hier Propaganda betreibt.

Gruß greenkeeper

@rockandroll

rockandroll schrieb:Fakt ist, dass bis heute in der ganzen Ukraine kein einziger Politiker zu finden ist, der für die Interessen aller Ukrainer einstehen könnte, und das ist die traurige Wahrheit.

Kennst Du einen Deutschen der für die Interessen aller Deutschen einsteht und auch so erkannt wird?

@emodul
Beitrag von emodul (Seite 487)

Super Danke für die ausführliche Antwort!
Schöner "Scheiss", das nur die Flightradar-Daten für Zeiten davor anliegen und die neusten RU-Daten zeitlich erst später einsetzen....
Es muss doch einen Weg geben an die Daten ...bis 6 Minuten früher ran zu kommen!?

Du erinnerst Video-RU Grafik Uhrzeit RU 17:17, ab da soll MH17 ja einen Kurswechsel vorgenommen haben, der sie ja erst in das "gefährliche Gebiet" brachte... es wäre wirklich wichtig zu klären, ob das so stattfand oder nicht..hmmm. Ich hab auch schon gesucht...finde aber auch nicht mehr...

Ru hat ja wie gasagt ab 17:17 angegeben und da befindet sich MH17 auf derer RU-Grafik eindeutig bei (11 Uhr/Position nicht Zeit) westlich Richtung Donzek... bei Flightradar wird das ganz anders dargestellt... eines von beiden muss falsch sein!!!

Was hier fehlt ist ein russisch sprachiger User, der mal RU-Presse, oder öffentliche RU-Amt anspricht und die fehlenden Daten anfragt... Ich Denke Ria Novosti und andere dürften sicher auch Interesse an Daten zeigen, die diese Frage klären würde...
@Chavez ???

emodul schrieb:Links sieht man die Karte mit den Referenzpunkten und den eingetragenen Punkten (Die roten Punkte stellen den Flugpfad von MH-17 dar). Man sieht sicher, dass mit dieser Quelle (also das Video) nur eine sehr begrenzte Genauigkeit möglich ist.

Bitte diese linke Grafik nochmal grösser oder in besserer Qualität, ist das bitte möglich... kann nicht viel erkennen...Sehr vielen Dank falls..

Srry hoffe ich nerve dich nicht...
Herzlich Z.

@nocheinPoet
jeder deutscher Politiker der an der Erhaltung der politischen Einheit Deutschland interessiert ist, und von allen politischen Kräften als dieser respektiert wird, ist das. Das gibt es in der Ukraine aber nun mal nicht. Dafür ist die Gesellschaft einfach zu sehr gespalten, wie gesagt.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb: Bürgermeister der Stadt mit entsprechenden Rechten ist er aber nicht mehr.

Höre auf die Leute für dumm zu verkaufen und steh dazu wenn du Mist schreibst. Selbst jetzt willst du dich noch winden. Nirgends findet sich deine Version. Das war einfach eine Ente auf die du reingefallen bist weil DU mal wieder deine Quellen nicht geprüft hast.

emodul schrieb:Die einzige brauchbare Erkenntnis ist, dass die Boeing eben nicht über Snizhne war und dann retour flog, wie das teilweise angenommen wurde. Das Flugzeug flog bis zur Absturzstelle "normal" auf der Flugroute und wurde dort dann regelrecht aus der "Bahn" geworfen.

Wie stellst du dir also ca. den Ablauf des Geschehens vor? Von Einflug bis Absturz.

@rockandroll

rockandroll schrieb:Solange Faschisten dort mehrere Minister stellen, ist die Tendenz der ganzen Regierung klar. Ich würde ihnen als Präsi nicht mal die Hand zur Begrüßung geben, und die lassen sie mit regieren. Kann doch nicht sein.

Die Rechten sind raus, es gab einen Rücktritt und die Rechten wie Boxerpartei haben sich aus der Koalition verabschiedet.

nocheinPoet schrieb:Die Rechten sind raus, es gab einen Rücktritt und die Rechten wie Boxerpartei haben sich aus der Koalition verabschiedet.

hoffentlich hast du Recht. Ich werde das prüfen.

@rockandroll
Im Grunde hat er recht, es gibt keine Regierung mehr, sie ist zerbrochen. Die Minister sind aber an ihrer Stelle keiner außer Jatze hat seinen Posten verlassen.

@Chavez
ok^^ dann auf ein Neues.