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Unruhen in der Ukraine - reloaded

79.992 Beiträge, Schlüsselwörter: Krieg, EU, Merkel, Obama, Ukraine, Krise, Putin, Krim, Maidan, Bandera, Jazenjuk + 11 weitere
unreal-live
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

27.07.2014 um 22:40
Zum Glück sehe ich das nicht nur alleine so.
"Deutsche befürworten härtere Sanktionen gegen Putin" - mit diesem Titel überraschte Spiegel-Online am Sonntag, dem 27. Juli 2014 um 11 Uhr seine Leser. Überraschte deshalb, weil bisher alle Umfragen zu Boykotts und Kriegen mit deutscher Beteiligung stets eine Mehrheit gegen eine außenpolitische Konfrontation zeigten. Noch im April sprachen sich etwa in einer Allensbach-Umfrage nur 28 Prozent der Ostdeutschen und 46 Prozent der Westdeutschen für Sanktionen gegen Russland aus. Nun sollen angeblich 52 Prozent für einen Handelskrieg gegen einen der wichtigsten Partner Deutschlands eintreten.
Die Frage, die laut Spiegel TNS-Infratest im Auftrag vom Spiegel stellte: "Sollen nach dem Abschuss des malaysischen Flugs MH17 die Strafmaßnahmen gegen Russland verschärft werden?" Eine Suggestivfrage, die suggeriert, Russland sei an dem Abschuss schuld, obwohl es dazu bisher keine Beweise oder Untersuchungen gibt.

Die Spiegel-Online-Foristen sahen das auch so und posteten, was das Zeug hielt. 4000 Facebook-Empfehlungen und 330 Tweets zeigten, wie stark der Artikel rezipiert wurde. 69 Foristen posteten überwiegend ihre Verwunderung und fragten nach Details zur Umfrage. Um 13.10 Uhr schloss SPON das Forum.

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Als um 21 Uhr der Screenshot gemacht wurde, waren auch die 69 Kommentare nicht mehr angezeigt und verlinkt. Die Forumsfunktion wurde entfernt.
Im "Forum Politik" sind sie jedoch noch sichtbar. Der letzte Kommentar stammt von 13.02 Uhr. Autor ist Forist "davincione":

Das Schließen des Spiegel-Forums zu Russland zeigt, dass offensichtlich im Propagandakrieg alle Mittel erlaubt sind - nur: Wie möchte man mit solchen Zensurmaßnahmen die Werte einer "freien westlichen Welt" gegen die angebliche Diktatur in Russland verteidigen?
http://www.heise.de/tp/artikel/42/42371/1.html


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Egalite
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

27.07.2014 um 22:43
@nocheinPoet

500.000 Einwohner sind aus Donezk geflohen (deiner meiner nach vor den NODs), und nun bitte mal die Quelle nur für die Flucht der 500.000 Einwohner aus Donezk.


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unreal-live
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

27.07.2014 um 22:44
Passt mal wieder PERFEKT!

https://www.youtube.com/watch?v=mXzA6JBV1hM&channel=BR


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Egalite
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

27.07.2014 um 22:49
@nocheinPoet

Und jetzt die Quelle vom Bürgermeister aus Donezk,

1. das er geflohen ist
2. er ein ultimatum bekommen hat
3. er mit psyschischen Folgen konfrontiert worden ist
4. er kein Bügermeister mehr ist
5. er nicht mehr in Donezk veweilt
6. er die Bürger und / oder den Volksaufstand nicht unterstützt
7. er bezeugt, es seien nur Terroristen in seiner Stadt, die die ansässige Bevölkerung terrorisieren
...

Antworten, nicht ausweichen, wenn du hier etwas behauptest, dann belege es, aber konkret.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

27.07.2014 um 22:50
Egalite schrieb:Wovor wollte man die Menschheit nochmal bewahren? Vor billiger Hetze? Erkennst du welche? Auf beiden Seiten?
Ich fürchte aber, die meinen das ernst wenn die Pressesprecherin des US State Department ankündigt, die dem US-Geheimdienst vorliegenden Beweise zu (... ja was eigentlich?) ...

"Is there any other Question?!??!"

http://www.youtube.com/watch?v=XIau0kO8YbA


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Z.
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

27.07.2014 um 22:50
@alle
Inspekteure finden keine Rechtsverstöße durch Russland an der Grenze zu Ukraine

Laut Generalmajor Igor Konaschenkow, amtlicher Sprecher des russischen Verteidigungsministeriums, haben internationale Inspektionsteams keine Rechtsverletzungen durch Russland, darunter keine...... unangemeldeten..... militärischen Aktivitäten, an der Grenze zur Ukraine registriert.

So kommentierte Konaschenkow am Sonntag in Moskau die Äußerungen des US-amerikanischen Nato-Botschafters Douglas Lute und der Sprecherin des US-Außenministeriums, Marie Harf, zu einer angeblichen Konzentration von „rund 15 000 Militärs an der Grenze zur Ukraine“.
Dem Sprecher zufolge haben 18 internationale Inspektionsteams in den zurückliegenden vier Monaten - entsprechend dem Wiener Dokument aus dem Jahr 2011 und dem Vertrag über den Offenen Himmel - die an die Ukraine angrenzenden Rayons Russlands besucht. Die Inspektionsteams, die sich aus Vertretern der USA, der Nato-Länder und der Ukraine zusammensetzten, haben die genannten Gebiete überflogen und die Truppenteile besucht, die von Interesse für sie waren.
http://de.ria.ru/politics/20140727/269123447.html


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Egalite
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

27.07.2014 um 22:52
@nocheinPoet

So, nun das Nächste!

Belege das Girkin aka Strelkov, deiner ständigen Bezeugung nach immer noch aktiv in der russischen Armee dient!

Fakten, keine Fiktionen!!!


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Egalite
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

27.07.2014 um 22:53
@nocheinPoet

Für Borodai gilt das Gleiche! Plus jetzt die Belege, dass sie auf Weisung des Kremls handeln.


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Egalite
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

27.07.2014 um 22:54
@nocheinPoet

Mein Loooooool, bezog sich auf was? Rezitiere meinen Eintrag und dann gebe ich dir Antwort, wenn es dir nicht zu peinlich ist!


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

27.07.2014 um 22:56
@Egalite
@nocheinPoet
Geht das mit dem Bürgermeister schon wieder los^^
Scheiß doch einfach auf den, der ist doch echt nicht wichtig.
Der würde glaube ich vor lachen vom Stuh fallen, wenn er hier diese seitenlange Diskussion über ihn mitbekommen würde.

@Z.
Anscheinend ist die OSZE noch die unabhängigste Organisation in diesem Konflikt, aber man schenkt ihr leider oft genug kein Gehör im stumpfen Russland-Bashing.


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mayday
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

27.07.2014 um 22:56
Ach ne, bitte nicht wieder diese Bürgermeistersache, da werde ich noch ganz wuschig


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Egalite
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

27.07.2014 um 22:57
@nocheinPoet

Wieso hast du den Narrativ von Kiew übernommen? Terroristen?

Es gibt nur ein Land, welches diese absurde Bezeichnung benutzt!


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unreal-live
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

27.07.2014 um 22:58
@mayday
@Moses77

Es geht nicht um DEN BÜRGERMEISTER sondern der DISKUSSIONSFÜHRUNG .....so sehe ich das wenn ich @Egalite richtig interpretiere.


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mayday
ehemaliges Mitglied

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Unruhen in der Ukraine - reloaded

27.07.2014 um 22:59
jaha, sollen sie das woanders klären ;)


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

27.07.2014 um 22:59
@Egalite
@unreal-live

Die 500.000 nannte ein Einwohner aus Donezk in einem Interview. Nun mal zur "Hetze" ich zitiere mal ein paar Aussagen:

Wenige Stunden nach dem Abschuss wurde aus Moskau eine erste Mutmaßung verbreitet, um die Separatisten zu entlasten: Die staatliche Moskauer Nachrichtenagentur Ria Nowosti teilte mit, eine ukrainische Luftabwehrbatterie sei zur fraglichen Zeit in der Gegend aktiv gewesen. Man habe Signale des Radars registriert. Nur Tage später folgte die nächste Theorie aus Moskau: Der russische Generalstab behauptete bei einer Pressevorführung, ein ukrainisches Kampfflugzeug vom Typ SU-25 sei dem Passagierflugzeug auf etwa drei Kilometer nahe gekommen. Die Art, wie die Passagiermaschine dann an Tempo verloren habe und abgestürzt sei, lasse auf eine Beschädigung durch eine kleine Rakete schließen, etwa aus einer SU-25.

Am Freitag verbreiteten Staatsmedien die These eines russischen Experten, der sagte, schon nach dem Völkerrecht trage Kiew allein „die Verantwortung für die Sicherheit des Luftverkehrs über dem Konfliktraum“. So stehe es in Luftfahrtabkommen geschrieben. Wenige Stunden später publizierte Nowosti die Theorie, ein „156. Raketenregiment“ der Ukraine könne die Passagiermaschinen aus Versehen abgeschossen haben. Das sage „eine Quelle in den bewaffneten Strukturen der Ukraine“.

Habe ich so in Erinnerung, oder war es anders, wenn was?


Zwei Wochen nach der „Berliner Erklärung“ war wieder nichts geschehen. Abermals telefonierte Steinmeier herum, mahnte, bat. Es folgte am 14. Juli eine weitere „Einigung“ über dieselben Punkte. Zusätzlich wurde vereinbart, „humanitäre Korridore“ einzurichten, um Zivilisten die Flucht aus dem Kriegsgebiet zu ermöglichen. Inzwischen sind weitere zwei Wochen vergangen. Am 21. Juli teilte das Auswärtige Amt mit: „Wir stellen fest, dass es eine Diskrepanz zwischen Worten und Taten gibt.“Am Freitag meldete die pro-russische „Volkswehr“, sie habe einen ukrainischen Militärkonvoi mit Artillerie zusammengeschossen. Angeblich gab es hundert Tote.

Und wo ist da Hetze? Passt auch.


Immerhin konnte die OSZE am Donnerstag beschließen, dass Beobachter an die russische Grenze entsendet werden. Das sieht nach einem Einlenken Russlands aus. Allerdings erhält auch diese Vereinbarung „disclaimer“. Das sind Untervereinbarungen, ohne die wesentliche Teile eines Abkommens nicht erfüllt werden können. Russland baue, so heißt es im Auswärtigen Amt, solche Ausschlussklauseln in Vereinbarungen ein, um Hauptzusagen nicht erfüllen zu müssen. So hatte Putin zwar mehrfach versprochen, einen Waffenstillstand zu fördern. Erst danach will er OSZE-Kontrollen an den Grenzen zulassen, über die er den Separatisten derzeit Waffen, Munition und Söldner liefert.

Wo ist da Hetze? Da ist eine Meinung und Interpretation, aber auch keine Hetze.


Bereits im April wurde mit Zustimmung Russlands in Genf vereinbart, die Separatisten in der östlichen Ukraine zu entwaffnen. Damals besaßen sie Knüppel, ein paar Gewehre und jedenfalls keine Kampfpanzer oder schwere Artillerie. Im Text hieß es allerdings: „alle illegalen bewaffneten Gruppen müssen entwaffnet werden“. Dazu zählte Russland, wie man später erfuhr, auch die neue ukrainische Regierung, den Übergangspräsidenten und seine Anhänger. Außerdem verlangte die Erklärung, besetzte Gebäude – gedacht war an die okkupierten Verwaltungen in den östlichen Gebieten – müssten geräumt werden. Später stellte sich heraus, dass Russland darunter verstehen wollte, dass dies in Kiew zu geschehen habe, wo eine Majdan-Junta im Amt sei, die von Faschisten unterstützt werde. Als das nicht geschah, sah Russland auch keinen Grund, die Separatisten im Osten zu entwaffnen. Im Gegenteil.

War es nicht so?


Die Genfer Vereinbarung wurde als „Friedensfahrplan“ bezeichnet. Außenminister Steinmeier lehnte es danach zunächst ab, weiter über Sanktionen gegen Russland zu reden. Er sprach im April abermals von einer „erkämpften Chance zur Entschärfung des Konflikts“. Heute ist die Genfer Vereinbarung bloß noch ein zerschossenes Hinweisschild entlang der Straße des Krieges. Steinmeier schlug noch im Mai „Genf-Zwei“-Verhandlungen vor. Da war schon absehbar, dass keine der Vereinbarungen von der russisch-separatistischen Seite eingehalten würde. Inzwischen, abermals zwei Monate später, spricht der Außenminister von Verabredungen, die nicht „im erforderlichen Maße eingehalten“ würden.

Wo ist da Hetze, was stimmt nicht?


„Putins Fiktionen“, so lautet die Überschrift über einem offiziellen Dokument des amerikanischen Außenministeriums. Es stammt von Anfang März und listet zehn russische Behauptungen zur Ukraine-Krise auf. Lügen wie die von Putin habe die Welt nicht gesehen, „seit Dostojewski geschrieben hat, die Formel ,zwei plus zwei gleich fünf‘ hat auch ihren Reiz“. Russland versuche, „mit erfundenen Geschichten sein illegales Vorgehen in der Ukraine zu rechtfertigen“.

Putin hatte demnach behauptet, niemand habe die Absicht, die Krim zu annektieren. Später gab er zu, dass russische Spezialkräfte ohne Abzeichen an der Krim-Eroberung beteiligt waren, und verlieh ihnen Orden. Putin habe zudem behauptet, die Ukraine werde illegal regiert. Das sei aber nicht der Fall, das Parlament, noch zur Amtszeit des pro-russischen Präsidenten Janukowitsch gewählt, habe sich bloß gegen ihn gewandt. Die neue Regierung sei mit einer großen Mehrheit gewählt worden. Putin sprach dann von Bedrohungen gegen ethnische Russen in der Ost-Ukraine, von denen niemand sonst zu berichten wusste. Außerdem würden im Süden und Osten der Ukraine Kirchen und Synagogen angegriffen. Aber, so die Amerikaner, weder Kirchenvertreter noch jüdische Gemeinden bestätigten das.

Sehe ich auch so, auch da keine Hetze, wenn, dann nennt es konkret.


Bei der illegitimen und verfälschten Abstimmung nach der Krim-Besetzung haben selbst nach russischen Angaben höchstens dreißig Prozent der Wahlberechtigten für den Anschluss an Russland gestimmt. Zunächst aber hatte Moskau behauptet: 93 Prozent. Putin tat so, als kehrte die Krim heim in sein Reich. Zur selben Zeit wurde die Ost-Ukraine das nächste Ziel – „Neu-Russland“, wie die Kreml-Treuen die Gegend nun nennen. Russland zog Truppen an der Grenze zur Ukraine zusammen, Zehntausende Soldaten. Fernsehbilder von „Manövern“ wurden gezeigt. Als diese Übungen zu Ende waren, blieben die Truppen im Grenzgebiet. Verteidigungsminister Sergej Schoigu behauptete schon Ende April, sie seien abgezogen. Aber sie waren noch da. Dann ordnete Putin angeblich den Rückzug an. Dreimal in acht Wochen. Erst Ende Mai erkannte die Nato Anzeichen dafür, dass zumindest Teile der 40000 Mann starken Truppen ins Hinterland verlegt würden.

Die Nato führt eine lange Liste von Behauptungen Moskaus und veröffentlicht Gegendarstellungen. Zum Beispiel ist dort zu lesen, dass der Kampf gegen den Faschismus, den Moskau zu unterstützen vorgibt, jedenfalls nicht in der Ukraine geführt werden müsse. Denn dort haben Rechtsradikale bei den Präsidentenwahlen im Mai kaum ein Prozent der Stimmen erhalten. Als „totale Phantasie“ bezeichnet die Nato Putins Behauptung, man habe auf der Krim befürchten müssen, dass die Nato dort Raketen und Schiffe stationiert, quasi vor der russischen Haustüre. Ebenso wenig habe es je ein Versprechen gegeben, die Nato nicht nach Osten zu erweitern, wie Russland behaupte. Die Liste ist lang und zeugt von schlechten Beziehungen.

So sieht es eben aus, auch das passt und gibt die Dinge doch recht sachlich wieder.

Der Artikel:

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/ukraine-krise-putins-kurze-beine-13065967-p3.html

beinhaltet also viele klare sachliche Aussagen, die das Geschehen chronologisch wiedergeben. Wenn Ihr da was anders seht, müsst Ihr es nennen und begründen. Zu erklären, man könnte dabei kotzen, ist nicht so wirklich eine sachliche Auseinandersetzung.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

27.07.2014 um 23:00
@nocheinPoet
Der letzte Absatz ist für dich keine einseitige Hetze?

P.S.
Wie ich sehe, haben sie den letzten Abschnitt leicht verändert, der Taliban-Vergleich und der Vorwurf der Barbarei bleiben aber bestehen.


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Z.
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

27.07.2014 um 23:02
@Moses77
Moses77 schrieb:Anscheinend ist die OSZE noch die unabhängigste Organisation in diesem Konflikt, aber man schenkt ihr leider oft genug kein Gehör im stumpfen Russland-Bashing.
Diesen Eindruck habe ich auch....dennoch ist sie nur ein Spielball, ohne eigene Informationsplattform und Anrecht auf öffentliches Gehör.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

27.07.2014 um 23:03
@Egalite
Egalite schrieb:Und jetzt die Quelle vom Bürgermeister aus Donezk,...
Meinst Du ich drehe mit Dir nun eine Extrarunde? Lese es nach, habe dazu vorhin schon eine Menge verlinkt. Von Dir kommt dazu aber nichts, belege mal, das meine Aussagen dazu falsch sind und er noch als Bürgermeister im Sinne der Milizen im Amt ist.

Tut mir ja Leid, das die Mehrheit der Welt es eben nicht so sieht wie Ihr und darin Putin eben eine sehr schlechte Rolle spielt.


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Egalite
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

27.07.2014 um 23:03
Was meinte Igor Strelkov in Bezug auf Slowjansk? Kennst du überhaupt den Originaltext? Was sagte er aus, oder gib mal nen Link!

Deine Behauptungen kennen wir bezüglich dessen, aber lass uns mal zu dem eigentlichen Text kommen und dann nehmen wir den mal auseinander.

Du bist dir darüber im Klaren, dass a) in Slowjansk es keine Wasserversorgung mehr gegeben hat, b) die Stromversorgung nicht mehr vorhanden war, ad a) Warum, ad b) Warum

Konkrete Fragen, konkrete Antworten.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

27.07.2014 um 23:04
@nocheinPoet
Sei dir da mit der Mehrheit der Welt nicht zu sicher wenn man bedenkt, wie viele einwohner Indien, China, Brasilien und co haben.


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