Unruhen in der Ukraine - reloaded

@Z.

Z. schrieb:Lies doch bitte mal meine Variante These hier nochmal durch, falls dus noch nicht gelesen hast.

blöde Frage, meinst du nicht auch das diese Manöver (auch vom zeitlichen Aspekt) wäre dem Russischen Radar aufgefallen wenn das Ding so oft um den Flieger herumgeflogen ist?
Und die Russen sprechen von 3-5km entfernung zu MH17.
Vondaher könnte es sich Russland doch sooo einfach machen.

MCMLXVIIIadhuc schrieb:Mit "guten" Argumenten kann man mich überzeugen. Aufbügeln lasse ich mir keine Meinung, auch wenn es im Grunde heutzutage unmöglich ist, sich nicht als manipuliert zu bezeichnen

siehste ich habe keine Meinung. Ich weiß nur das die Bordkanone ein redlich ungeeigentes Instrument ist. Das eine Kugel nicht ein Boeing zerfetzt und das wir über ein Trefferbild seitlich von mehrern Treffern auf einem qm sehen was auf eine Konstelation hindeutet die in etwas so aussieht das ein Jet mit 800km fliegt von der Seite kommt eine Su25 (von der die Russen in der PK sprechen 3km entfernt) und der Pilot es schafft ein Trefferbild zu generieren das unglaublich ist - was zumindest für mich eindeutig belegt es war kein MG Abschuss (zumal die technischen Eigenschaften und Vorraussetzungen sowie die Bilder dagegen sprechen), ok doch eigene Meinung :).
Aber mir ist es letzten Endes egal ob es Russland oder die Seperatisten oder die Ukrainer waren. Hauptsache es wird geklärt.

The_Styx schrieb:Selbst wenn die MH17 von einer BUK der Separatisten runtergeholt wurde, ist mMn die Ukraine genauso schuld (wenn nicht sogar mehr), weil die hätten dem Flieger niemals gestatten dürfen über ein Kriegsgebiet zu fliegen. Vorallem nicht, wenn schon Tage vorher etliche Flieger der ukrainischen Einheiten abgeschossen wurden.

verstehen kann ich es auch nicht, aber es ist wohl nicht unüblich Passagierjets (wohl wegen der Reisehöhe) über Krisengebiete fliegen zu lassen.
Die Flugzeuge die runtergeholt wurden waren auch hauptsächlich SU25 die Erdziele bekämpften.
Dazu sagen doch die Seperatisten das sie garnicht die Möglichkeit hatten so hoch zu schießen ;)

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:na die Su 27 taucht nicht auf, für deine These

:D
Srry aber das reicht mir nicht als Antwort.
Wo taucht sie nicht auf? Verstehe nicht wie du das meinst, oder was du damit etwaig als faktisch korrekt erklären willst? Nich böss, nur ne Frage die sich mir stellt, wenn ich lese was du schreibst.
Danke für die Mühen.

@Babushka

Fedaykin schrieb:Jedes einzelne Geschoss aus einer Bordkanonne der SU-25 kann einen Panzer zerstören.

Ich frage ich, wie man so was schreiben kann, wenn ich so was schreiben würde, würde hier ein Chor im Kanon singen "belege es, belege es - wo sind die Beweisesesese...", aber Du haust das einfach mal so als Tatsache raus. Woher weißt Du das, hast Du was dazu gelesen? Oder glaubst Du es einfach mal nur so?

Man dann schreibe es doch zumindest als Frage, eben, kann nicht jedes einzelne Geschoss einen Panzer zerstören, die explorieren doch, oder?

Du ich komme damit klar, aber diese Doppelmoral, das nervt auf Dauer, bei jedem Furz werde ich gegeißelt und ihr tanzt auf den Tischen...

@heise4ever
Beitrag von heise4ever (Seite 672)

Ukrainisches Modernisierungsprogramm aus dem Jahre 2010. Dies beinhaltet die Verstärkung der Zelle, moderne Navigationsausrüstung, Multifunktionsdisplays, Zielzuweisungssystem, Selbstverteidigungssysteme und die auch in der der Su-39 bzw. Su-25TM verwendeten R-195-Triebwerke. Die Kosten für die Umrüstung eines Flugzeuges belaufen sich auf 1.232.000 US-$. Alle Su-25 sollten auf den Standard M1 umgerüstet werden. Die ersten Flugzeuge wurden 2011 an die ukrainische Luftwaffe übergeben. Es ist nicht bekannt, wie viele Flugzeuge bereits umgerüstet wurden.[18][19]

Super info!!!
Danke.

@Z.

na die Russen haben sie nicht auf dem SChirm

@scarcrow hatte es doch ausgeführt

@ruhigbleiben
Und es gibt bestimmt auch Bilder von diesem Abschuß. Hast du die gesehen?Laut "Hörensagen" sollen die Typen ja nicht nur besoffen gewesen sein, sondern hatten wohl auch noch ukrainische Uniformen an. Natürlich wissen wir jetzt auch das, dass Überläufer waren und wahrscheinlich hatten sie sich vor Freude über die gelungene Fahnenflucht besoffen.

Können wir sachlich bleiben? Nichts ist bewiesen, außer das sinnlos Menschen starben und sterben. Das ist ein Fakt und das wir nichts dagegen tun ist möglicherweise auch ein Fakt. Natürlich kann man die hier stattfindende Aufklärung nutzen um sein Gewissen zu beruhigen und sich selbst auf die Schulter zu klopfen, wie schlau man doch ist... Es ist echt schwierig hier. :-)

@Z.
Hast es vermutlich überlesen..aber eigentlich habe ich Dir die Frage gestellt bezüglich Motiv...
Was ist das Motiv der UA ein Passagierflugzeug abzuschiessen und es den Separatisten in die Schuhe zu schieben, wenn dabei keinerlei Konsequenzen für die Separatisten entstehen, ausser dass man ihnen Unfähigkeit an Waffensystemen vorwirft?

@Fedaykin

bitte informieren sie sich genauer was die einzelnen Systeme leisten,anstatt ständige Pauschalbehauptungen aufzustellen ohne echtes Hintergrundwissen. Auch die Fakten über die Dienstgipfelhöhe sowie Schubleistung/Verhältnis kann wieder verstärkt Berücksichtigt werden, da hier Wahrscheinlichkeiten besprochen wurden, die mit falschen Leistungsdaten hantieren.

VG

@Fedaykin
Wenn man aber ein Passagierflugzeug abschießen möchte. Dann braucht man das alles nicht. Es reicht einfach das komplette Magazin vor die Nase des Ziels zu setzen. Es entsteht eine Wolke aus Geschossen, und wenn die Boeing da durchfliegt wird sie so oder so erwischt.

Fedaykin schrieb:Worauf begründet sich deine Annahme?

Es gibt grundsätzlich zwei unterschiedliche Methoden, wie man ein sich schnell bewegendes Ziel angreift.

Entweder man berechnet den Vorhaltepunkt unter Berücksichtigung der Ballistik, oder aber, wenn das nicht geht bedient man sich der Tontaubenschießen-Methode. Man erzeugt eine dichte Wolke aus geschossen, an einer Stelle wo das Ziel durch muss.

Heutzutage gibt es Feuerleitradar und Zielrechner die es ermöglichen sogar relativ kleine Raketen ballistisch abzufangen ohne viel Munition zu verschwenden. Früher (2. WK) gab es das Alles nicht. Daher war es damals eher wie Tontauben schießen. Möglichst viele Geschosse vor die Nase des Ziels setzen und hoffen dass irgendeins trifft. Vorhalten, war damals noch eine Sache des Bauchgefühls.

Und es funktioniert auch Heute, warum denn auch nicht?

@Glünggi

Glünggi schrieb:Können wir uns nicht darauf einigen, dass es möglich ist, aber nicht offensichtlich?

Klar, aber was bringt dass? Es ist auch möglich, dass es ein fliegendes Einhorn war, dass es genau so aussehen lassen hat, wie es nun aussieht, Gegenteil kann nicht belegt werden, ist also möglich. Wollen wir darüber auch diskutieren oder ist dass dann doch zu weit hergeholt und abwegig?

Also was bringt es, hier 0,0001 Möglichkeiten zu diskutieren? Wenn es dann wenigstens mal echte Hinweise gegeben würde, aber ist doch alles Langstrumpfargumentation.

@nocheinPoet
Geht einfach nur darum, die Gegenseite zu diskreditieren. Nach dem Motto " es wird schon irgendetwas hängen bleiben".

@nocheinPoet
Ein Einhorn kann es nicht gewesen sein, sonst wären die Einschusslöcher in Regenbogenfarbe.

nocheinPoet schrieb:Also was bringt es, hier 0,0001 Möglichkeiten zu diskutieren?

Nichts.. ausser Spass am Spekulieren.

Eventuell versucht ihr so ein Manöver mal selber in einem Flugsimulator - gibt da auch was im Web, und stellt es mal ein. Habe lange solche Simulationen gefahren, werdet dann sehen, wie schwer es ist, so eine Maschine überhaupt mal kurz in den Sucher zu bekommen, geschweige denn zu treffen.

Kann er auch raus spucken und hoffen er trifft.

@Babushka

Babushka schrieb:SU-25 kann leicht auf 10km steigen auch wenn die Dienstgipfelhöhe mit 7k angegeben ist.

Dann sage mal wie lange dauert es vom Start bis auf 10 km Höhe und die Maschine ist nicht unbewaffnet.

@nocheinPoet

Jedes einzelne Geschoss aus einer Bordkanonne der SU-25 kann einen Panzer zerstören.

nocheinPoet schrieb:Woher weißt Du das, hast Du was dazu gelesen?

das haben Bodenkampfflugzeuge so ansich. Waffen, die dafür gedacht sind Panzer zu zerstören.
Vielleicht nicht jeden Panzer und auch nicht aus jeder Position, aber zu mindestens leicht gepanzerte Fahrzeuge haben keine Chance. Und so eine Boeing ist ja gar nicht gepanzert. Sie ist aus hauchdünnem Aluminium gebaut.

Dazu kommt noch das Problem mit der Dekompression. Dringt so ein 30mm Splittergeschoss in das innere ein, dann explodiert es. Hunderte Splitter durchlöchern die Haut des Flugzeug dann von innen. Der Luftsog der dann entsteht reißt größere Stücke aus der Verkleidung heraus so dass die Integrität der Flugzelle nicht mehr gewährleistet werden kann.

Genau darum werden fliegende Einhörner miteingebracht um alle Möglichkeiten zu veranschaulichen :/
Leider muss man es hier wohl noch einigen der händchenhaltenden Kinder erklären das Dinge wie Einhörner nicht zur Wahrscheinlichkeit dazuzählen da es bei Einhörner um etwas geht was in seiner Existenz noch nie bewiesen wurde.
Dem gegenüber stehen Dinge die es tatsächlich gibt und deshalb auch als Möglichkeit in betracht gezogen werden können.

So und nun fühlt Euch wieder ganz schlaub.

@yummi

yummi schrieb:Geht einfach nur darum, die Gegenseite zu diskreditieren. Nach dem Motto " es wird schon irgendetwas hängen bleiben".

Das ist das größte Problem in diesem Thread. Polarisieren und Schubladendenken bringt uns garantiert weiter.

mfG

heise4ever schrieb:bitte informieren sie sich genauer was die einzelnen Systeme leisten,anstatt ständige Pauschalbehauptungen aufzustellen ohne echtes Hintergrundwissen. Auch die Fakten über die Dienstgipfelhöhe sowie Schubleistung/Verhältnis kann wieder verstärkt Berücksichtigt werden, da hier Wahrscheinlichkeiten besprochen wurden, die mit falschen Leistungsdaten hantieren.

Danke habe ich. Wo ist da ein Luft Luft Radar vermerkt?

Das Siezen find ich recht amüsant.

Aber wenn der Hersteller die Schubleistungen und Dienstgipfelhöhen nicht kennt? Na dann glauben wir eben derjenigen Version die uns die 10000 Meter gibt gell

@scarcrow

scarcrow schrieb:Die Russen sprachen von anfang an expliziet von einer SU25. Was auch bei der PK schriftlich bezeichnet wurde: ...

Wenn die sich irren, dann natürlich nur in dem Punkt, nicht mit irgendeiner anderen Aussage...

nocheinPoet schrieb:Eventuell versucht ihr so ein Manöver mal selber in einem Flugsimulator - gibt da auch was im Web, und stellt es mal ein. Habe lange solche Simulationen gefahren,

Entschuldigung, sie möchten ernsthaft die Fähigkeiten eines Berufspiloten mit denen eines PC-Hobbypiloten vergleichen? Das meinten sie doch ironisch?