Unruhen in der Ukraine - reloaded

@scarcrow

scarcrow schrieb:immernoch nicht - es wird nicht wahrer - ich habe dir zwei Beispiel genannt, bei dennen nichts auseinander geplatzt ist. Da gibt es auch noch zig andere Beispiele bei denen es die Kabinenwand weggesprengt hat und das Flugzeug dennoch sicher landete.

Bei den Beispielen die du nanntest war das auch nicht gerade ein Routinenotfall.

und ich habe dir zwei Beispiele genannt wo es weniger glimpflich ausgegangen ist. Auch Faktenignoranz?
Ist halt immer Glückssache. Wenn der Druckkörper platzt können dabei Hydraulik- und Stromleitungen beschädigt werden und die Maschine dadurch unkontrollierbar werden.

In jedem Fall ist eine explosive Dekompression in 10km Höhe für eine Passagiermaschine mit Abstand das schlimmste was passieren kann.

scarcrow schrieb:Und es gibt nochmehr Beispiele die zeigen das ein Loch nicht zwingend eine Maschine zerstört oder sie dann vom Himmel fällt wie du es jetzt bestimmt 15 Seiten lang behauptest.

nein nicht zwingend. Sage ich doch gar nicht. Aber die Gefahr, dass wichtige Kontrollelemente beschädigt werden, wenn die Verkleidung abgerissen wird ist hoch. Auch die Integrität der Flugzelle ist dann stark beeinträchtigt.

Tenthirim schrieb:Was unser geehrter @heise4ever durch das Reinrotzen von diesem auch immer bezwecken wollte.

"Reinrotzen" könnte man bestenfalls ihr Beiträge bezeichnen, da sie auf Unkenntnis von Fakten basieren.

Tenthirim schrieb:Dieses Radar findet in der SU-25TM sowie der SU-25SM Einsatz. Inwiefern das ein richtiges Luft-Luft Radar sein soll...

So kann die Maschine zur Gefechtsfeldüberwachung,Luftraumüberwachung und Zielzuweisung genutzt werden. Die Kommunikations- und Navigationssysteme wurden so abgestimmt, dass die Su-25SM mit MiG-31BM, Su-34 und Su-24M2 zusammenwirken kann, was die Effektivität über dem Gefechtsfeld steigert. Auch eine Leitung via A-50M kann erfolgen. Das Radar Kopjo-25SM unterstützt sämtliche russischen Mittelstrecken-Luft-Luft-Raketen Ebenfalls neu ist der Waffenleitrechner Pantera.

Tenthirim schrieb:Ist allerdings irrelevant, da die Ukraine über keine solcher Versionen verfügt. Und selbst bei Russen nur vereinzelt eingesetzt wird.

Die Daten aus dem englischen Wikipedia sind leider nicht mehr korrekt.
Ukrainisches Modernisierungsprogramm aus dem Jahre 2010. Dies beinhaltet die Verstärkung der Zelle, moderne Navigationsausrüstung, Multifunktionsdisplays, Zielzuweisungssystem, Selbstverteidigungssysteme und die auch in der der Su-39 bzw. Su-25TM verwendeten R-195-Triebwerke. Die Kosten für die Umrüstung eines Flugzeuges belaufen sich auf 1.232.000 US-$. Alle Su-25 sollten auf den Standard M1 umgerüstet werden. Die ersten Flugzeuge wurden 2011 an die ukrainische Luftwaffe übergeben. Es ist nicht bekannt, wie viele Flugzeuge bereits umgerüstet wurden.[18][19]

@Babushka
dann solltest du vielleicht mal ein anderes wort wie zerplatzen oder zerreisen nehmen damit mal klar wird was du meinst.
Bei einem Ballon zerplatzt etwas... und dann ist er unwiederuflich kaputt.

http://www.flightglobal.com/news/articles/russia-is-set-to-test-upgraded-su-25sm-194859/

@Tenthirim

Bei den Ukrainern fand ich den auch nicht.

Ob er dort dermaßen Intergiert ist um eine eigene Radarüberwachung zu bieten weiß ich auch nicht.

vielleicht ungünstig ausgedrückt. Ich halte einen Angriff mit einer Bordkanonne für eher unwahrscheinlich aber ich schließe es nicht prinzipiell und grundsätzlich aus so wie @Fedaykin t

Habe ich es irgendwo ausgeschlossen? Nur Die Wahrscheinlichkeit auf knapp über Null angegeben.

Dafür spricht jedenfalls das Bild vom Cockpitfenster. Das sieht schon sehr nach einer Bordkanonne aus, wie ich meine.t

Nein, das sieht eben nicht nach Bordkanone aus. Vielleicht wenn man sowas auf dem Parplatz beschießt

@Fedaykin der Artikel ist 9 Jahre alt. Die Fakten habe ich erläutert. Dennoch ist die Theorie eines Bordkannonenbeschuss sehr unwahrscheinlich. Da wäre der Abschuss durch eine Radargelenke Luft-Luft Rakete noch wahrscheinlicher. Diese Fähigkeit besitzt eine SU 25 M1 durchaus.

heise4ever schrieb: Das Radar Kopjo-25SM unterstützt sämtliche russischen Mittelstrecken-Luft-Luft-Raketen

Wer weiß, dass er nichts weiß, weiß mehr als der, der nicht weiß, dass er nichts weiß.[/quote]

@Fedaykin
@Tenthirim

Hinterlassene Waffen der Milizen:
https://www.youtube.com/watch?v=WTNYxqmf4uc

Ukrainisches Modernisierungsprogramm aus dem Jahre 2010. Dies beinhaltet die Verstärkung der Zelle, moderne Navigationsausrüstung, Multifunktionsdisplays, Zielzuweisungssystem, Selbstverteidigungssysteme und die auch in der der Su-39 bzw. Su-25TM verwendeten R-195-Triebwerke.

Der M1 Standart ist nicht Identisch mit der Russischen

Sie haben mal zwei Zweisitzige Varianten der Version UBM erworben.

hast du eine Quelle dazu das die Ukrainsichen Su25 einen Radar haben. Und das dieser entsprechend wie in Jagdfliegern für Luft Luft Operationen ode Ballistische Berechnung für Luftkampf integiert ist?

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Habe ich es irgendwo ausgeschlossen? Nur Die Wahrscheinlichkeit auf knapp über Null angegeben.

und zwar nur weil du meinst, dass nur ein Jedi in der Lage sein kann, mit der Bordkanonne ein Verkehrsflugzeug zu treffen.

@scarcrow
Ich sage nicht, dass ein einziger Treffer mit der Bordkanonne jedes Passagierflugzeug runterholt. In jedem Fall führt es aber zu einem rasanten Druckabfall. Und das ist in 10km Höhe für ein Passagierflugzeug eine sehr gefährliche Situation. Selbst wenn die Flugzelle hält, und dabei nicht wie ein Luftballon platzt, ist es immer noch eine extrem Gefährliche Situation.

Man muss sich nur mal vorstellen, was passiert wenn ein 30mm Splittergeschoss (390g Sprengstoff und Splitter) im Cockpit explodiert. Die Piloten dürften sofort tot gewesen sein und die Avionik im Eimer. Selbst ohne Druckabfall wäre das ein sicherer Absturz gewesen.

Insofern, ja ein einzelner Treffer aus einem Bordgeschütz kann ein Passagierflugzeug zerstören. Je nach dem wo es einschlägt ist es sogar ziemlich wahrscheinlich.

heise4ever schrieb:der Artikel ist 9 Jahre alt. Die Fakten habe ich erläutert. Dennoch ist die Theorie eines Bordkannonenbeschuss sehr unwahrscheinlich. Da wäre der Abschuss durch eine Radargelenke Luft-Luft Rakete noch wahrscheinlicher. Diese Fähigkeit besitzt eine SU 25 M1 durchaus

Das wäre neu.

und zwar nur weil du meinst, dass nur ein Jedi in der Lage sein kann, mit der Bordkanonne ein Verkehrsflugzeug zu treffen.
t

Ja, in einer Distanz von über 800 Metern und in dem vermeintlichen Trefferbild mit dem Flugzeug schon.

Aber das ist meine Wertung zu der Eintrittswahrscheinlichkeit. Ab einer Gewissen Distanz ist es auch Physikalisch nicht mehr möglich


Hast du schon die 2 Weltkriegsflieger gefunden die so dolle Leistungsdaten haben?

Babushka schrieb:Insofern, ja ein einzelner Treffer aus einem Bordgeschütz kann ein Passagierflugzeug zerstören. Je nach dem wo es einschlägt ist es sogar ziemlich wahrscheinlich.

Nein, zum Absturz bringen und Zerstören ist zweierlei.

Selbst die IR Raketen tun sich bei solchen Brocken doch etwas schwer.

Und es ist eben doch was anderes ob es eine "Gefährliche Situation" ist, oder ein garantierter sofortige Absturz

Fedaykin schrieb:Habe ich es irgendwo ausgeschlossen? Nur Die Wahrscheinlichkeit auf knapp über Null angegeben.

Die ist schon höher, nur verstehe ich nie wie man sich anhand der wirklich guten Detailbilder nicht mal auf Shrapnell oder MG einigen kann. Vielleicht ist es ja beides zusammen, erst die Wympel abgefeuert und dann noch MG hinterher. Vom Muster her könnte es eine Kombination von beidem sein, es gibt kreisrunde Löcher wie von MG und dann wieder gezackte Schlitze wie von Shrapnell.

https://secure.flickr.com/photos/jeroenakkermans/page1/ (Archiv-Version vom 10.04.2015)

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Ja, in einer Distanz von über 800 Metern und in dem vermeintlichen Trefferbild mit dem Flugzeug schon.

wenn es darum ginge, jedes Geschoss ins Ziel zu bringen, weil jedes Geschoss kostbar ist, dann würde man es wahrscheinlich gar nicht erst versuchen.
Aber hier geht es darum das Ziel nur einmal zu treffen, und es steht das komplette Magazin zur Verfügung.
Also, warum funktioniert denn die Tontauben-Methode nicht? Im 2. Weltkrieg hat man nur so gearbeitet.

Fedaykin schrieb:Hast du schon die 2 Weltkriegsflieger gefunden die so dolle Leistungsdaten haben?

die ME-262 ist von ihren Flugeigenschaften mit der SU-25 vergleichbar.

@heise4ever

Hier der komplette Auszug des Abschnittes aus ihrer Quelle.

Die Avionik der Su-25UBM gleicht im Prinzip der Su-25SM, nur wurde das Datenlinksystem der Su-25UBM weiter modifiziert. So kann die Maschine zur Gefechtsfeldüberwachung, Luftraumüberwachung und Zielzuweisung genutzt werden. Die Kommunikations- und Navigationssysteme wurden so abgestimmt, dass die Su-25SM mit MiG-31BM, Su-34 und Su-24M2 zusammenwirken kann, was die Effektivität über dem Gefechtsfeld steigert. Auch eine Leitung via A-50M kann erfolgen. Das Radar Kopjo-25SM unterstützt sämtliche russischen Mittelstrecken-Luft-Luft-Raketen Ebenfalls neu ist der Waffenleitrechner Pantera.

http://www.forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=4554

Ich bitte sie in Zukunft ihre Quellen mit anzugeben.

Das Kopjo-25 Radar besitzt tatsächlich "Luft-Luft Fähigkeiten", womit auch ein Luftkampf mittels Luft-Luft-Raketen ermöglicht wird. Auch durch russische Quellen bestätigt.

Модернизированный самолёт оснащается радиолокационной станцией «Копье-25» в подвесном контейнере, что кардинально изменяет его возможности. В частности, Су-39 способен вести полноценный воздушный бой, для чего в его арсенал ракет «воздух-воздух» были включены ракеты Р-73, Р-27 и Р-77

Ob ukrainische SU-25M1 ebenfalls mit einem Kopjo Radar ausgestattet ist, konnte bisher allerdings in keiner Quelle veriffiziert werden.

Auch nicht in den Quellen worauf sich der von ihnen zitierte Wiki Artikel bezieht.
http://www.globalsecurity.org/military/world/ukraine/vps-modernization.htm
http://www.redstar.gr/Foto_red/Eng/Aircraft/Su_25M1.html (Archiv-Version vom 26.07.2014)

heise4ever schrieb:da sie auf Unkenntnis von Fakten basieren.

Das lasse ich am besten unkommentiert.

@Tenthirim
@Fedaykin

http://militarymaps.info/

unten im Süden auf der russischen Seite gibt es nun eine grüne "Frontlinie" mir Pfeilen, sieht seltsam aus, was soll es zeigen, wird da die Grenze gesichert?

Seit Tagen geht da was ab und ich bekomme nichts genaues raus. Bilder brauche ich wohl keine mehr einstellen, oder legt das wer drauf wert?

@Fedaykin
Insofern, ja ein einzelner Treffer aus einem Bordgeschütz kann ein Passagierflugzeug zerstören. Je nach dem wo es einschlägt ist es sogar ziemlich wahrscheinlich.

Fedaykin schrieb:Nein, zum Absturz bringen und Zerstören ist zweierlei.
Selbst die IR Raketen tun sich bei solchen Brocken doch etwas schwer.

IR Rakete trifft normalerweise ein Triebwerk. Auf ein Triebwerk kann ein Flugzeug ja noch verzichten. Eine explosive Dekompression in der Kabine ist sehr viel schlimmer als das. Selbst wenn die Flugzelle nicht auseinander bringt. Schleimhäute und die Augen frieren sofort ein, Trommelfelle platzen und nach 10 Sekunden tritt Bewustlosigkeit ein. Schon allein deswegen kann ein Loch im Rumpf alle am Bord töten.

@Babushka

Äh nein, die Me 262 ist nicht vergleichbar.

Worauf stützt es sich? Weil dieses Teil als einzige über 800 Km/h kommt

Btw war es eher ne Ausnahme denn Standard Jäger

versuch es also nochmal.

@Fedaykin
wozu? Du sagst doch selbst, die ME-262 war ein 800kmh Jäger der auch ohne Radar und Vorhaltepunktrechner ausgekommen ist.

Fedaykin schrieb:Btw war es eher ne Ausnahme denn Standard Jäger

Ein Jedi-Jäger sozusagen.

Die ist schon höher, nur verstehe ich nie wie man sich anhand der wirklich guten Detailbilder nicht mal auf Shrapnell oder MG einigen kann. Vielleicht ist es ja beides zusammen, erst die Wympel abgefeuert und dann noch MG hinterher. Vom Muster her könnte es eine Kombination von beidem sein, es gibt kreisrunde Löcher wie von MG und dann wieder gezackte Schlitze wie von Shrapnellt

Kein Mensch jenseits von VT Seiten glaubt an MG bzw Kanonen.


Und es wurde auch dargelegt wo das Problem ist.


Und KReisrunde Löcher sehe ich da gar nicht.