Antisemitische Aufmärsche und aufkeimender Antisemitismus in Europa

Tyon schrieb:Kommen die Belege für die Siedlung von Arabern außerhalb der Arabischen Halbinsel und innerhalb von Syria-Palaestina 600 Jahre vor der Islamischen Expansion eigentlich noch?

Wo brauchst du denn einen Beleg? Wer soll nach der Diaspora um 100 nach Christi denn sonst dort gelebt haben? Erscheint dir irgendetwas daran unlogisch? Falls ja, kläre ich dich gerne auf.

Eraz schrieb:Wer soll nach der Diaspora um 100 nach Christi denn sonst dort gelebt haben?

Nordlevante:
Mehrheitlich Phönizier, Römer und Griechen.
Minderheitlich: Ituräer (ismaelitische Araber), Ghassaniden (christliche Araber)

Südlevante:
Samariter, Griechen, Römer, Juden

Arabische Nomaden durchstriffen Westmesopotamien.

Siehe: Wikipedia: Syria Palaestina#Demographics

Eraz schrieb:Wo brauchst du denn einen Beleg? Wer soll nach der Diaspora um 100 nach Christi denn sonst dort gelebt haben? Erscheint dir irgendetwas daran unlogisch? Falls ja, kläre ich dich gerne auf.

Dir ist schon bewusst das Juden zu Anfang lediglich aus Jerusalem vertrieben wurden oder? Die Vertreibung aus Israel heraus war ein Vorgang der Jahrhunderte dauerte.

Und wer anstelle dieser Menschen dort gelebt haben soll? Wie wäre es mit Römischen Bürgern. Rom hat "Ausländer" eigentlich nur in großen Mengen in die Römische Gesellschaft integriert nachdem diese im Krieg besiegt wurden.
Und selbst dann ist dies eher an der Grenze zu Germanien geschehen.


Also ja her mit deinen Belegen über die Arabische Siedlung. Zack zack.

greenkeeper schrieb:Ja, hab ich natürlich nichts dagegen. Nur die Bedingungen sind meiner Meinung nach dafür entscheidend, ob die Chance auf Erfolg besteht. Und die halte ich zwischen zwei souvreänen Staaten nach wie vor für besser, als zwischen einem "Besatzer" und einem "Terroristen". Da fehlt mir ein wenig die Augenhöhe. Und außerdem gibts sicher wieder am Anfang Zoff wegen der gegenseitigen Bezeichnung der Verhandlungspartner. Findest Du nich?

Am Ende des Tages ist es irrelevant da Israel der Sieger des Konfliktes ist und die Araber das wirklich mal akzeptieren sollten. Bricht man sich keinen Zacken aus der Krone.

@Tyon

Tyon schrieb:Am Ende des Tages ist es irrelevant da Israel der Sieger des Konfliktes ist und die Araber das wirklich mal akzeptieren sollten. Bricht man sich keinen Zacken aus der Krone.

Na ja, aber ich gebe zu bedenken, dass das ganze mal irgendwann so eskaliert, dass es keinen Sieger mehr gibt. Ehrlich gesagt erwarte ich das jeden Tag. O.k. wir sind dann immer noch weit weg vom Schuss, aber wer bezahlt die Kosten fürs Dekonterminieren, Schutt wegräumen und den ganzen Neuaufbau. Also bitte nich der deutsche Steuerzahler wenn es sich irgendwie einrichten lässt.

Ich denke immer noch meine Lösungsvorschlag is sicher der kompliziertere aber am Ende auch der kostengünstigere, nich nur für Deutschland.

Gruß greenkeeper

Tyon schrieb:Am Ende des Tages ist es irrelevant da Israel der Sieger des Konfliktes ist und die Araber das wirklich mal akzeptieren sollten. Bricht man sich keinen Zacken aus der Krone.

Es ist eher so, dass am Ende des Tages, wenn es endlich zur Zweistaatenlösung kommt, beide Seiten Gewinner sein werden.

BTW, du scheinst etwas missverstanden zu haben. Ich habe nie gesagt, die Araber hätten Palästina schon 100 nach Christus erobert. Dass das im Zuge der Islamisierung geschah, ist mir bewusst. Ich sagte lediglich, dass ab dem Zeitraum an Araber dort lebten. Nicht eroberten. Kleiner, aber feiner Unterschied.

greenkeeper schrieb:Ich denke immer noch meine Lösungsvorschlag is sicher der kompliziertere aber am Ende auch der kostengünstigere, nich nur für Deutschland.

Wie sieht der denn aus?

@greenkeeper

greenkeeper schrieb: ich gebe zu bedenken, dass das ganze mal irgendwann so eskaliert, dass es keinen Sieger mehr gibt.

Die Sieger stehen schon fest.

Rechte der Araber in Israel
Von den 300 Millionen Arabern im Nahen Osten und Nordafrika sind weniger als ein halbes Prozent wirklich frei – sie sind alle Bürger des Staates Israel. Israelische Araber zählen zu den am besten ausgebildeten Arabern der Welt. Sie zählen zu den führenden Ärzten und Chirurgen des Landes, sie werden in die Knesset gewählt, und sie dienen als Richter am Obersten Gericht.

Millionen von Männern und Frauen im Nahen Osten würden sich solche Chancen und Freiheiten wünschen. Und dennoch: Israel wird für alles kritisiert, während die Region, die von Tyrannei und Unterdrückung heimgesucht wird.

Es nie um die Errichtung eines palästinensischen Staates. Es ging immer um die Existenz des jüdischen Staates. Vor 67 Jahren stimmten die Vereinten Nationen dafür, das Land in einen jüdischen und einen arabischen Staat aufzuteilen. Ganz einfach. Die Juden sagten ja. Die Araber sagten nein. Aber sie sagten nicht nur nein. Ägypten, Jordanien, Syrien, Irak, Saudi-Arabien und der Libanon begannen mehrere male Vernichtungskriege gegen Israel zu führen. Das ist die historische Wahrheit, die hier immer wieder verdreht wird.

Der historische Fehler der Araber hat Folgen bis heute – es sterben Menschen im Krieg, es sterben Menschen durch Terrorismus, es werden Menschen entstellt durch die politische Engstirnigkeit der Araber. Laut UN wurden rund 700.000 Palästinenser vertrieben in dem damaligen Krieg, den die Araber selbst begonnen hatten. Zugleich wurden rund 850.000 Juden gezwungen, aus arabischen Ländern zu fliehen. Gab es schon jemals einer UN Resolution gegen das Unrecht der Araber an den Juden?

Die schlimmste Unterdrückung des palästinensischen Volkes gibt es in den arabischen Ländern. Im überwiegenden Teil der arabischen Welt wird Palästinensern die Staatsangehörigkeit vorenthalten, werden sie auf aggressive Weise diskriminiert. Es wird ihnen verwehrt, Land zu besitzen oder bestimmte Berufe zu ergreifen. Und dennoch wird keines – nicht ein einziges – dieser Verbrechen wird in den UN Resolutionen erwähnt.

Weil das so ist, ist jede Diskussion um einen palästinensichen Staat reine Heuchlerei.

@bliebig

Alles, was du gesagt hast, stimmt. Ausnahmslos, und das ist keine Ironie. Nur eine Frage habe ich an dich, ich hoffe du kannst sie beantworten. Warum hat Israel die Araber, die damals geflohen sind, die Rückkehr verweigert, als die umliegenden arabischen Staaten die Flut an Flüchtlingen nicht aufnehmen wollten?

Wenn ich dich erinnern darf, im Jahre 2000 (Stichwort Camp David II) stand man kurz vor einer Einigung. Arafat lehnte damals nur ab, weil Israel nach wie vor keine Einsicht zeigte und den geflohenen Arabern die Rückkehr in die Heimat verweigerte. Warum ist dem so? Auf eine Antwort freue ich mich sehr.

@Eraz
Paar hundertausend Flüchtlinge machen Deutschland schon unruhig. Und wenn es zu einem Vertrag kommen sollte, der Einreise von 90-100 Mio. Moslems aus Nordafrika nach Deutschland vorsehen würde?

@Eraz
Aus den ehemals 700.000 Flüchtlingen sind mittlerweile, lt. UNRWA ca. 5 Millionen geworden. Es ist unrealistisch anzunehmen sie könnten zurück nach Israel.
Israel hat seinerzeit den Tausch der palästinensischen Flüchtlinge mit den vertriebenen und eingereisten Juden "verrechnet".

@Ctrl-C

Woher nimmst du die Zahlen? Übrigens ist dein Bezug zu Deutschland im Kontext völlig fehlerhaft, da die Moslems aus Nordafrika ursprünglich nicht Einwohner Deutschlands waren.

@JoschiX

Danke. 5 Millionen erscheinen schon realistischer als 90-100. Aber du sagst auch nur, dass es unrealistisch wäre. Aber wieso verbietet Israel denen denn die Rückkehr? Aus welchen Gründen? Das ist es, was mich brennend interessiert :)

@Eraz
Ich tippe mal auf Angst vor einem ethnischen Konflikt auf israelischem Boden.

@JoschiX
Das wäre auch mein erster Gedanke gewesen. Aber einen ethnischen Konflikt gibt es ja bereits...

die muslimischen türken in nordzypern lehnen eine rückkehr der griechen ab, die vertreibung geschah erst vor 40 jahren.

ethnische säuberungen bringen anscheinend längeren frieden, es gibt kaum ein miteinander, meist nur ein nebeneinander. seien wir realistisch und sprechen wir es aus: vertreibungen bringen langfristig frieden, man darf bloss nicht den fehler machen und nicht zum kultrukreis passende menschen in grösserer zahl wieder reinlassen, denn dann kommen wieder unrugen, wieder krieg bis wieder eine seite vertrieben wird.

dass mussnicht sein.

Eraz schrieb: Übrigens ist dein Bezug zu Deutschland im Kontext völlig fehlerhaft, da die Moslems aus Nordafrika ursprünglich nicht Einwohner Deutschlands waren.

Die sechste Generation von "palästinensischen Flüchtlingen" hat mit Israel nicht viel mehr zu tun, als Moslems aus Nordafrika mit Deutschland.

Eraz schrieb:5 Millionen erscheinen schon realistischer als 90-100.

5 Millionen sind für Israel wie 90 Millionen für Deutschland. Das wollte ich mit meinem Beispiel sagen.

Ctrl-C schrieb:Die sechste Generation von "palästinensischen Flüchtlingen" hat mit Israel nicht viel mehr zu tun, als Moslems aus Nordafrika mit Deutschland.

Na klar. Denn egal, wie man es dreht und wendet, sie stammen ja aus der Region. Mal von der abzusehen, dass es weltweit genug Palästinenser gibt, die offiziell als staatenlos gelten..da ergibt es schon Sinn, warum man zurückkehren möchte.

@Eraz
Niemand hatte was gegen Rückkehr in den neu entstandenen palästinensischen Staat. Dann wäre eine Trennung mehr oder weiniger gegeben: "Flüchtlinge" auf einer Seite, Juden auf der anderen. Dass der neue Staat vom Anfang an judenfrei wäre, ist allgemeinbekannt.

Aber die "Rückkehrer" wollten sowohl in Israel, als auch im neuen Staat leben. Also auf beiden Seiten. Gleichzeitig würde das Auflösung von Israel bedeuten (wie Aufnahme von 90 Mio. Nordafrikaner nach Deutschland). Das kann natürlich keine israelische Regierung akzeptieren. Würde ich selbst auch nie machen.

@Eraz
Das Rückkehrrecht der Palästinenser muss im Kontext mit dem Rückkehrrecht der Juden aus den arabischen Ländern gesehen werde.

Wenn die Hygiene in der Rhetorik einkehrt, wird es sicher Verfahren geben die die gegenseitigen Ansprüche verrechnen.

Man könnte ausgiebig darüber streiten, wie eine gegenseitige Entschädigung aussehen müsste - an deren Ende stünde eine Einigung.

Allerdings wird dabei ein kleines aber entscheidendes Detail übersehen.
Die arabischen Fluchtländer der Juden sind "judenrein" und es ist auch nicht absehbar, dass sich selbst bei einer fiktiven Einigung zwischen den jüdischen Israelis und den geflohenen/vertriebenen muslimischen Israelis etwas daran ändert.

Du hast den Begriff Flüchtling verwendet, und dieser ist definiert als: "Ein Flüchtling ist ein Migrant, der in seinem Herkunftsland verfolgt wurde oder von Krieg bedroht wird und es deshalb verlassen hat."

Sind denn die meisten Palästinenser nach der obigen Definition Flüchtlinge?

@Eraz

Ich hab gelesen, dass die Israelis mit der Rückkehr von palästinensichen Flüchtlingen eine demographische Verschiebung oder überhaupt Demographieprobleme befürchten. Müsste ich jetzt nochmal nachkucken, aber etwa 7 Millionen Israelis stehen wieviel Millionen Palästinenser gegenüber? Müsste man aus israelischer Sicht noch die Geburtenrate von Israelis umd Palästinensern vergleichen. Eine Rückkehr der Flüchtlinge ist aus dieser Sicht nahezu ausgeschlossen. Politisch wohl kaum vertretbar.

Israel hat schon mal einen finanziellen Vergleich angeboten: Entschädigung von 700 tausend arabischen und von 900 tausend jüdischen Vertriebenen, um den Konflikt endgültig beizulegen. Araber haben das Angebot abgelehnt, weil die Rechnung ganz und gar nicht zu ihren Günsten wäre.

es gibt heute schon 1,2 millionen Araber in Israel, wenn ich mich nicht irre.
Wikipedia: Arabische Israelis

jeder 5. israeli ist araber. unter den israelischen araber gibt es praktisch keine terroristen, hmm, sollte es uns zudenken geben?