MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

Fedaykin schrieb:die 17 Meter Idealabstand sind immer noch dein persönlicher Unsinn.

Sehr "sachlich" wie Du dich hier völlig neben der Sache und ohne Argumente benimmst!

In wikipedia wird von einem 17 m Killradius der BUK geschrieben. Willst du das bestreiten?

Willst Du weiterhin bestreiten, dass im Überschallbereich wesentlich höhere Luftwiderstandsbeiwerte zu berücksichtigen sind als im Unterschallbereich und diese selbstverständlich zu berücksichtigen sind?

Willst du weiterhin bestreiten, dass meine Abschätzung der Abbremsung der BUK Splitter der Wirklichkeit entsprach und die Ursprungsannahme von schabrackentapir im Freytag Forum mit 250 m nach 0,1 Sekunden (unter regulären Verhältnissen natürlich) völlig falsch war? Und paco hat diesen absoluten Unsinn unterstützt.

Ich würde im übrigen darum bitten, dass Du Dich als Diskussionsleiter , noch dazu in einem angeblich wissenschaftlichen Pfad Sätze wie:

ansonsten konzentriere dich auf einzelne Fragestellungen, du füllst schon 5 Seiten mit deiner Uneinsichtigkeit.

ok stimme zu bei weiterer "Trollen" werden die Beiträge ignoriert weil sich hier eine schöne Endlosschleife baut.

Fass dir mal an deine eigene Nase. Bzgl Stil und Arbeitsweise.

die 17 Meter Idealabstand sind immer noch dein persönlicher Unsinn.

während du deinen Unsinn wiederholst

mal gründlich überdenkst und zu einem Ton und vor allem Argumenten (die du nicht hast!) zurückkehrst die hier geboten sind!

Deine persönlichen, völlig unsachlichen und durch n i c h t s belegten "Werturteile" sind hier fehl am Platz!
Sachargumente zählen!
Der einzige der bisher die beiden Flak Büchlein Einträge (der Dritte fehlt ja noch) gründlcih gelesen und kommentiert hat, war wer? . Blätter zurück ! Im übrigen darfst Du über Deine Stöckchen selbst springen!

@johannes100

johannes100 schrieb:In wikipedia wird von einem 17 m Killradius der BUK geschrieben. Willst du das bestreiten?

Meine Güte. Wenn eine Atombombe einen Killradius von 2km hat, macht es dann mehr Sinn, die Bombe zwei Kilometer entfernt vom Ziel einschlagen zu lassen als sie direkt aufs Ziel fallen zu lassen?

Z.

@johannes100

Nein, keiner Bestreitet den 17 Meter Killradius, darauf folgt aber nicht das 17 Meter der Idealabstand ist.


Ich warte immer noch auf deine Rechnung.

Wir haben selbst mit dem Luftwiederstand über 100 Meter zurückgelegt pro 1/10 Sekunde zurückgelegt für jedes Fragment.

johannes100 schrieb:und die Ursprungsannahme von schabrackentapir im Freytag Forum mit 250 m nach 0,1 Sekunden (unter regulären Verhältnissen natürlich) völlig falsch war? Und paco hat diesen absoluten Unsinn unterstützt.

Nein sie schrieben ausdrücklich ohne Luftwiderstand.

du schriebst von zig Kräften.

Also Berechne doch die Geschwindikeit/Verzögerung der Splitter auf einer Zeitleiste.

Belege bringst du nicht.

Und als Diskussionsleiter achte in erster Linie auch darauf das der Thread nicht zugemüllt wird. Und diese Tendenz finde ich bei dir, entweder durch Unwissenheit oder Absichtlicher Sturheit

also Leg Berechnungen für dein Szenario vor, wiederlege die Rechnungen und Belege anderer User oder schreib einfach nicht.

zaeld schrieb:Meine Güte. Wenn eine Atombombe einen Killradius von 2km hat, macht es dann mehr Sinn, die Bombe zwei Kilometer entfernt vom Ziel einschlagen zu lassen als sie direkt aufs Ziel fallen zu lassen?

Genau darum wirft man Handgranaten mit einem 5m Killradius auch immer möglichst 5m neben das Ziel:) Die tötet nämlich nicht bei 1, 2, 3 oder 4 Metern Abstand, und auch nicht bei 6 oder 7 Metern, sondern eben nur bei 5m. Zumindest nach der Argumentation von @johannes100.

"Als Radius (von lat. radius; „Strahl“) (deutsch: Halbmesser) bezeichnet man in der Geometrie den Abstand zwischen dem Mittelpunkt M eines Kreises und der Kreislinie."

@Purusha
Und innerhalb dieses Radius ist dann die größtmögliche Wirkung zu erwarten, oder?

So verstehe ich, nach mehrmaligem Nachlesen das jedenfalls.

Der Johannes wirft aber auch irgendwie mit Killkonus, Killtadius durcheinander...

Ich lese hier von Anfang an still mit, versuche alle Argumente auch nachzuvollziehen und zu recherchieren...

Und muss @Fedaykin schon recht geben...
Ohne verifizierbare Fakten, nachvollziehbare Rechnungen oder dergleichen, dazu mit ständiger Wiederholung, trägt man leider nicht dazu bei, das der eigene Standpunkt an Deutlichkeit und vor allem Nachvollziehbarkeit gewinnt...

Der Thread sollte ergebnisoffen und neutral sein, das funktionierte auch ganz gut... Leider inzwischen nur bedingt, da das abgestimmte Vorhaben ersteinmal eine Theorie abzuarbeiten, nicht klappt...da es quasi torpediert wird...
Und das das Fedaykin auf den Senkel geht, ist mehr als verständlich...für mich zumindest ;)

Und nocheinmal zurück zum Killkonus-Killradiusproblem:
Ich habe noch nichts von einem Killkonus gehört, diese Terminierung ist doch nicht offiziell, oder? Weiß da @paco was?

Killradius sollte klar sein, der Radius innerhalb dessen eine maximal verheerende Wirkung auf das Ziel zu erwarten ist, es sei denn, ich bin voll daneben und mache einen Denkfehler...
Dann bitte ich demütigst um Aufklärung.

Meinetwegen auch via PN, damit hier nicht ewig die Drehung im Kreise erfolgt^^

Die MH17 ist wohl unter anderem im Flug nachweislich von Panzerbrandmunition getroffen worden stand heute auf twitter.
https://twitter.com/TSlicht/status/574946256256131072

Ich denke nicht, dass wir uns im Kreis drehen.

Fedaykins Behauptung, schabrackentapir habe seine Aussage zu 250 m Schrapnellradius einer BUK nach o,1 s unter Ausschluss des Luftwiderstandes gemacht, ist z.B. schlicht falsch. Ich hatte hier ein Zitat eingebracht was das beweist.
Zurückblättern, nachlesen.

Es geht doch schliesslich darum, dass eine BUK das (dafür relativ geringe) Schadensbild an MH 17 nicht erklärt.

Dieser Artikel http://www.globalresearch.ca/how-the-malaysian-airlines-mh17-boeing-was-shot-down-examination-of-the-wreckage/5435094

mit guten Unterlinks , wo z.B. gezeigt wird, dass ein BUK Sprengkopf dreierlei Sorten von Schrapnellen besitzt hat mehr Informationsgehalt (natürlich auch mit Falschannahmen) als die bisherige "Diskussion" hier. Bis auf die Darstellungen vom Splitterkonus (der nun mal ein Optimum bei 34 m) führt dieser link tatsächlich weiter.

Da ich es nicht nötig habe, mich in der Art und Weise wie Fedaykin hier die Diskussion führt, mit ständigen Unsachlichkeiten, Geblubber, Herabsetzungen dto. von paco und auch vom völlig einseitig gestrickten "Poeten", behandeln zu lassen, reicht es mir nun.Tschüss.

Für diejenigen die englisch lesen können und sich einen Rest von gesundem Menschenverstand bewahrt haben, ein sehr guter, unsere Zeiten betreffender Artikel eines unabhängigen australischen Journalisten
http://www.nationofchange.org/2015/03/08/the-rise-of-a-democratic-fascism/

@johannes100:

Da du mich ja hier immer wieder zitierst: Ich habe bei meiner Rechnung den Luftwiderstand immer vernachlässigt. In der Realität haben wir natürlich einen Luftwiderstand, der die Splitter abbremst. Der ist bei den hier betrachteten Entfernungen und Zeiträumen aber gering, so dass er vernachlässigbar ist.

Für dich jetzt noch mal zur Erklärung: Die Gurney-Gleichung berechnet eine Anfangsgeschwindigkeit für die Splitter, die in der Größenordnung von um die 2500 m/s liegt. Unter Vernachlässigung des Luftwiderstandes und der Erdanziehung fliegen diese Splitter mit 2500 m/s durch die Gegend. Sie werden nicht durch irgendwelche ominösen Berstdrücke, Impulse oder Gaswolken weiter beschleunigt oder abgebremst. Daher ist es völlig legitim, diese Geschwindigkeit mit der Zeit zu multiplizieren, um die zurückgelegte Strecke zu ermitteln.

Auch ist deine Annahme falsch, dass der Splitterkegel zu jedem Zeitpunkt dicht gefüllt mit Splittern sei. Wie soll das denn technisch funktionieren? Dazu müssten die Splitter unterschiedlich schnell beschleunigt werden, die einen sehr schnell, die anderen sehr langsam. Wie soll das funktionieren?

Mich würde ja mal interessieren, welche Geschwindigkeit die Splitter deiner Meinung nach in einer Entfernung von sagen wir mal 0, 5, 10 und 15m vom Gefechtskopf haben?

Ich verfolge die Diskussion Johannes100-Fedaykin,paco schon sehr lange und muss immer schmunzeln wenn ihr von Gurney und 2500m/s bei Octol/TNT sprecht.
Die Gurney-Formel bezieht sich ausschliesslich auf Schrapnel das lose am Sprensgtoff gelagert ist. Egal ob man nun den 9N314 Sprengkopf nimmt der mit Verbundharz geklebt ist oder andere hier gezeigte Sprengköpfe die sogar gegossen sind, da gibt es dann noch den Scherdruck der erst erreicht werden muss und viel mehr "Impuls" in das Schrapnell "pumpt" wie bei losen Objekten.
Und zu den 2500m/s ist euch anscheinend nicht bewusst das die Detonationsgeschwindigkeiten bei Normdruck 1013 mBar gemessen werden. In 10 km Höhe hat man nur noch 250-400 mBar, mittels der für Detonationsgeschwindigkeiten zuständigen Druckausgleichsrechnungen darf man circa 1:1 hochrechnen das um den Faktor 2,5-4 höhere Detonationsgeschwindigkeiten in 10km Höhe erzielt werden.
Und zu euren Hohlkegeln:
Die Abbrandgeschwindigkeit, welchen Sprengkopfes auch immer, indiziert das zuerst vom Zünder aus "Impuls" erzeugt wird und dahingehend zu allererst gegen den Triebkörper der je nach bisheriger Laufzeit noch 100-500kg wiegen dürfte.
Das heisst bevor sich das Schrapnel vom Bereich der Sprengkopfgeometrie löst wird ein Impuls in Flugrichtung des Sprengkopfes gegen den Treibkörper ausgelöst.
Der Abbrand des Sprengstoffes innerhalb des Sprengkopf geht von hinten nach vorne, dadurch kollidieren einzelne Schrapnelle gegen andere und es gibt teilweise überschneidende Flugbahnen die durch den während der Explosion weiter in Flugrichtung beschleunigten Sprengkopf (je nach Geschwindigkeit der ursprünglichen Flugbahn) einen mehr oder weniger umfangreichen Sprenghohlkegel (zw. 70°-30°) bilden der mit Sicherheit eine "Scheibe" (aber eine sehr dicke!) aus 90° Winkel Betrachtung (in extremer Zeitlupe) sichtbar machen würde.
Also eigentlich das was in den abfotografierten Handbüchern zu sehen ist.
Da die Obekte die MH17 getroffen haben, aber maximal 1-2m vor dem linken Scheibenwischer explodiert sein dürften, erspare ich mir weitere Erklärungen zur Überwindung der Mach-Grenze oder Luftdruck beim Folgen einer 3.000°C heissen Stosswelle binnen 0.000001 s auf 2m Entfernung.

LaDerobee schrieb:erspare ich mir weitere Erklärungen zur Überwindung der Mach-Grenze oder Luftdruck beim Folgen einer 3.000°C heissen Stosswelle binnen 0.000001 s auf 2m Entfernung

Eigentlich wäre genau dies Interessant.

@LaDerobee

LaDerobee schrieb:Die Gurney-Formel bezieht sich ausschliesslich auf Schrapnel das lose am Sprensgtoff gelagert ist. Egal ob man nun den 9N314 Sprengkopf nimmt der mit Verbundharz geklebt ist oder andere hier gezeigte Sprengköpfe die sogar gegossen sind, da gibt es dann noch den Scherdruck der erst erreicht werden muss und viel mehr "Impuls" in das Schrapnell "pumpt" wie bei losen Objekten.

Ob die Fragmente lose aufliegen oder nicht, ist relativ egal - der Berstdruck (oder Scherdruck, wie du es nennst) ist im Verhältnis zu den Drücken innerhalb der Stosswelle verschwindend gering.
Die Gurneyformel geht übrigens von einem geschlossenen Mantel aus.

LaDerobee schrieb:Und zu den 2500m/s ist euch anscheinend nicht bewusst das die Detonationsgeschwindigkeiten bei Normdruck 1013 mBar gemessen werden. In 10 km Höhe hat man nur noch 250-400 mBar, mittels der für Detonationsgeschwindigkeiten zuständigen Druckausgleichsrechnungen darf man circa 1:1 hochrechnen das um den Faktor 2,5-4 höhere Detonationsgeschwindigkeiten in 10km Höhe erzielt werden.

Völliger Unsinn - die Detonationsgeschwindigkeit hat mit dem Aussendruck nichts zu tun, sie ist eine rein materialspezifische Konstante.

LaDerobee schrieb:Die Abbrandgeschwindigkeit, welchen Sprengkopfes auch immer, indiziert das zuerst vom Zünder aus "Impuls" erzeugt wird und dahingehend zu allererst gegen den Triebkörper der je nach bisheriger Laufzeit noch 100-500kg wiegen dürfte.
Das heisst bevor sich das Schrapnel vom Bereich der Sprengkopfgeometrie löst wird ein Impuls in Flugrichtung des Sprengkopfes gegen den Treibkörper ausgelöst.

Was hat der Sprengkopf mit dem "Triebkörper" zu tun? Eigenartige Vorstellungen...

LaDerobee schrieb:Der Abbrand des Sprengstoffes innerhalb des Sprengkopf geht von hinten nach vorne, dadurch kollidieren einzelne Schrapnelle gegen andere und es gibt teilweise überschneidende Flugbahnen die durch den während der Explosion weiter in Flugrichtung beschleunigten Sprengkopf (je nach Geschwindigkeit der ursprünglichen Flugbahn) einen mehr oder weniger umfangreichen Sprenghohlkegel (zw. 70°-30°) bilden der mit Sicherheit eine "Scheibe" (aber eine sehr dicke!) aus 90° Winkel Betrachtung (in extremer Zeitlupe) sichtbar machen würde.

Der Abbrand geht nicht von hinten nach vorne, sondern von innen nach aussen. Zu unterscheiden ist noch, ob es sich um einen Punk- oder Linienzünder handelt - bei ersterem ist es tatsächlich so, dass der Neigungswinkel des Splitterfeldes gegen die Raketenlängsachse innerhalb weniger Grad darüber gesteuert werden kann, an welchem Ort auf der Längsachse des Sprengkopfes der Zünder detoniert - so ist es auch im Handbuch beschrieben.
Eine "SCheibe" resultiert daraus keinesfalls, sondern stets eine ringförmige Splitterwolke, die eine Relativgeschwindigkeit zur Längsachse Rakete besitzt.

LaDerobee schrieb:Die MH17 ist wohl unter anderem im Flug nachweislich von Panzerbrandmunition getroffen worden stand heute auf twitter.

Was ist denn das nun wieder für ein Quatsch?
Panzerbrandmunition... *kopfschüttel*

paco

@LaDerobee
wer hat das nachgewiesen ?

Dieser Todd A. Slicht der das getweetet hat, kann sich auch nicht ganz entscheiden ob Bordkanone oder R-60/R-73. So wie es scheint ist es nur wichtig, dass es keine BUK ist.
Obwohl ein Experte zwischen Bordkanone und einem Warhead mit Schrapnellen unterscheiden können sollte.



@johannes100

Zu deinem Link:

Grundsätzlich stellt sich auch hier wieder die Frage, war es nun eine Rakete oder eine Bordkanone ?
Oder beides gleichzeitig ?

auch noch interessant, sie zeigen Fotos der auf 6500m abgeschossenen AN-26 die am 14.07.2014 von einer BUk abgeschossen worden sein soll, dies jedoch von den Separatisten ausdrücklich dementiert wurde, da sie ja anscheinend gar keine BUK besessen haben und der Abschuss mit einem schultergestützten System erfolgt sein soll.

-> ergo , entweder der Bericht Lügt, oder die hatten eine funktionierende und Schussbereite BUK während des MH17 Absturzes.


Und warum wird uns in deinem Link wieder Verkauft, dass dieses sowjetische 78mm Artilleriegeschoss aus den 40ern



Der Sprengkopf einer AAM sein soll ?


Außerdem wo sind dann die Spuren der langen Schrapnelle ?
Die zwei Fotos die dazu gepostet wurden sind recht mager, wenn man bedenkt wie viele Schrapnelle sich in so einem Gefechtskopf befinden.


-> Der SU25 Pilot soll mit der Bordkanone über 100! Treffer gelandet haben (´runde Beschädigungen am Cockpit) und nur Zwei Schrapnelle der R-60 sollen das Flugzeug getroffen haben ?

@LaDerobee

LaDerobee schrieb:Da die Obekte die MH17 getroffen haben, aber maximal 1-2m vor dem linken Scheibenwischer explodiert sein dürften, erspare ich mir weitere Erklärungen zur Überwindung der Mach-Grenze oder Luftdruck beim Folgen einer 3.000°C heissen Stosswelle binnen 0.000001 s auf 2m Entfernung.

Bravo!

ich muss mich auch manchmal wundern was man da eigentlich berechnen möchte und vor allem wozu? Weil man eine BUK ausschließen will oder wie?

@evilparasit

evilparasit schrieb:Und warum wird uns in deinem Link wieder Verkauft, dass dieses sowjetische 78mm Artilleriegeschoss aus den 40ern

Im Kontext wird es zur Anschaung verwendet.

Einige Teile des Flugzeug hatten Schnittschäden. Eine Theorie zur Folge können diese Schäden nicht von einer BUK verursacht worden sein sondern durch irgendetwas Anderes. Etwas was für Schnittschäden konzipiert wurde und längliche Splitter hat wie diese Artilleriegranate.

Selbst denke ich dass diese Schäden auch anders erklärt werden können. Sie können entstanden sein als das Flugzeug auseinander fiel und größere Trümmer gegeneinander kollidierten.

@paco_

paco_ schrieb:Völliger Unsinn - die Detonationsgeschwindigkeit hat mit dem Aussendruck nichts zu tun, sie ist eine rein materialspezifische Konstante.

Die Geschwindigkeit mit der sich die Gase ausdehnen, und die Splitter antreiben wird aber auch von Aussendruck abhängig sein.

@IvanIV

Ja und trotzdem muss man dazuschreiben, dass es sich nicht um den Gefechtskopf der Rakete handelt.
Ich kann doch nicht 10 Fotos einer R-60 Reinstellen, und mittendrin das Foto einer Artilleriegranate, ohne darauf hinzuweisen, dass es sich nur um eine Veranschaulichung handelt.
Und das bei beiden Berichten.

@evilparasit
ich bin sogar selbst zuerst reingefallen.

Grundsätzlich finde ich Versuche eine BUK auszuschließen relativ wertlos. Nicht weil es eindeutig eine BUK war, sondern weil man sogut wie nichts hat um es zweifelsfrei bestimmen zu können was es war oder nicht war.

@IvanIV

IvanIV schrieb:Die Geschwindigkeit mit der sich die Gase ausdehnen, und die Splitter antreiben wird aber auch von Aussendruck abhängig sein.

Das ist aber nicht die Detonationsgeschwindigkeit!

IvanIV schrieb:Im Kontext wird es zur Anschaung verwendet.

Die "Stangen" einer R-60 sehen aber "etwas" anders aus, als die dieser Granate.
Im Original des Dokuments wird diese Granate explizit als Sprengkopf einer R-60 verkauft, nicht nur zur "Anschauung".

paco

@johannes100


Original anzeigen (0,9 MB)


Laut deinem Bericht soll das eine AN-26 Darstellen, die von einer BUK getroffen wurde.
Du selber behauptest immer, der Schaden der MH17 (64m Länge) wäre zu klein für eine BUK.

Wie würden dann aber die Wrackteile der dreimal kürzeren (23m Länge) AN-26 aussehen ?

@IvanIV

IvanIV schrieb:ich bin sogar selbst zuerst reingefallen.

Ich denke, dass ist auch so vom Autor gewollt

IvanIV schrieb:Grundsätzlich finde ich Versuche eine BUK auszuschließen relativ wertlos. Nicht weil es eindeutig eine BUK war, sondern weil man sogut wie nichts hat um es zweifelsfrei bestimmen zu können was es war oder nicht war.

Ja da hast du absolut recht.
Jeder hat natürlich seine Vermutungen und Favoriten.
Aber die Energie die man hat sollte investiert werden, seine Theorie zu beweisen, und nicht eine bestehende Theorie kaputt zu diskutieren.
Letzteres ist natürlich wesentlich einfacher, kann aber andere Usern den nerv rauben =)

Das keine BUK da war ist doch eine kängst widerlegte Lüge !

http://www.zeit.de/2014/47/malaysia-airlines-mh17-absturz-ukraine-neue-beweise

Genauso ist die Geschichte mit der angeblichen SU 25 widerlegt .
Der " Hersteller " selbst gibt die Gipfelhöhe mit 7.000 Metern ohne Aussenlasten an.

http://www.sukhoi.org/eng/planes/military/su25k/lth/ (Archiv-Version vom 21.03.2015)
Die Story von der angeblichen Luft-Luft-Rakete wird damit noch absurder .

Die Höchstgeschwindigkeit der SU- 25 beträgt auch nur 950 km'h ....in Seehöhe .
Als Erdkampfflugzeug ist sie eben für ihre geplante Einsatzhöhe optimiert .

Auf maximaler Gipfelhöhe ist sie viel zu langsam um einen Jet abzufangen .
Ausserdem fehlt der SU 25 die Fähigkeit ein anderes Flugzeug ausserhalb der Sichtweite zu orten und sie währe damit auf eine Jägerleitung vom Boden angewiesen .
Die Funsprüche wären wohl spätestens am nächsten Tag in allen Medien gewesen....sind sie aber nicht , warum wohl ?