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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

CaBoMeDo
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

20.07.2015 um 12:36
Kaum hat der threadersteller jedwede Diskussion ausserhalb einer BUK per Dekret verboten ist hier alles sehr ruhig und übersichtlich.
Gab es eben nicht mal was zu einer SA-3?
Darf man darüber reden @Fedaykin?


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20.07.2015 um 12:38
Nur wenn du meinen Post ignorierst... ;)


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20.07.2015 um 12:39
@paco_
paco_ schrieb:Ein gründlich ausgebildeter Pilot kann prinzipiell JEDE Maschine fliegen, er ist auch in der Lage, das Flugverhalten einer bestimmten Maschine aus den vorliegenden technischen Daten zu eruieren - auch ohne, dass er in dem Teil gesessen hat.
Nein, das ist eine irrtümliche Behauptung von Dir. Es gibt Maschinen, die würde ein Pilot des Flugzeugstyp X (Hier MIG21), noch nicht einmal zum Laufen bringen können.
Genauso verhält es sich mit den Flugverhalten. Was glaubst du selbst wie viele tödlich verunglückte Testpiloten es schon in der Geschichte gibt, die sich verschätzt hatten?
Und diese Jungs sind über dem Durchschnitt der anderen Piloten.

Selbst zivile Flugzeugführer kennen ihre Schätze nicht in und auswendig. Ist auch nicht schlimm, da es Checks gibt, die sie in unterschiedlichen Fällen abzuhaken haben (Meißt ein schöner übersichtlicher Ordner)
paco_ schrieb:Das "type-rating", das du erwähnst, bezieht sich im Wesentlichen auf die Bedienung des Cockpits und die einzuhaltenden Grenzwerte, das heißt aber eben nicht, dass ein MiG-21-Pilot nicht in der Lage wäre, eine Su-25 zu fliegen oder zu erkennen, welche Manöver mit ihr machbar sind und welche nicht.
Um das ausschließliche Fliegen an sich geht es nicht. Fliegen ist keine Kunst und selbst ein Dösel kriegt es hin.
Sondern darum, dass Systeme und besonders der Flugzeugtyp sich, wie alle anderen, ihre Eigenheiten hat und sich unterscheidet.

Selbst Konstrukteure kriegen es nicht hin ein Flugzeug ohne Mängel zu bauen (egal wie viel Erfahrung und Abschlüsse sie haben)
Was denkst Du warum es Prototypen gibt? Warum hatte man bspw. bei der MIG21 solche Probleme mit dem Schleudersitz?
Die Konstrukteure hatten sicherlich auch auf vergangene Erfahrungen sich gestützt.
Besonders bei Flugzeugen ist es nie so, dass man sich auf die eigene Erfahrung und Wissen stützen kann, um Flugverhalten und die Grenzen theoretisch abschätzen zu können.
Besonders bei Fliegern, wie MIG21 und SU-25.
paco_ schrieb:Es gibt übrigens viele Beispiel, wo Passagiermaschinen mit massiven Beschädigungen des Druckkörpers landeten (schönes Beispiel: Aloha-Airlines-Flug243).
Das stützt doch meine Ansicht umso mehr. Lese Dir doch diese Tragödie mal durch.
Dort war ein Riss, der die Kabinendecke wegriss und eine Flugbegleiterin sofort rausgeschleudert wurde.
Dies geschah bei ca. 7000m.
Ich habe Dir einen Vorfall gepostet, der ähnlich war und zwar bei ca. 5000m und ca. 550km/h. Dort war hingegen ein Druckabfall im Cockpit, wo der Kapitän Glück im Unglück hatte und sich mit dem Bein verhederte, als er rausgesogen wurde.
Selbst die Crew (Flugbegleiter) konnte es nicht schaffen diesen wieder reinzuholen. Das Kerlchen blieb bis zur Landung draußen.
Und nun übertrage das Bsp. von mir aus mit Deinem eigenen Bsp. auf eine Flughöhe von 10000m und der fast doppelten Geschw.
Bei einem Loch, z.B. im Cockpit bleibt da noch nicht einmal die Chance zu einer Einleitung des "emergency descent".
Da würde das Ausmaß ncoh verherrender sein, als bei dem Aloha-Flug-243
paco_ schrieb:Zur Frage des Wrackteiles: Da hast du etwas grundsätzlich missverstanden.
Das Heckteil der Rakete wird in den allermeisten Fällen irgendwo in der Gegend herunterfallen und nicht im Zielflugzeug steckenbleiben.
Mit Wrackteilen, die im Ziel stecken könnten, sind die Reste der Rakete, die vor dem Sprengkopf plaziert sind, gemeint.
Dann musst Du aber auch so sportlich sein und eingestehen, dass Du Dich selbst zu schwammig ausgedrückt hattest und es für mich so klang, als wenn du mit den "Trümmer" und "Raketenkörper" die Heckpartie der Buk meintest

Die Trümmer dieser Rakete müssen teilweise im Wrack stecken und dort in der Gegend herumliegen, man muss sich nur mal die Mühe machen, sie zu finden.
Und nein, der Raketenkörper wird bei der Detonation nicht geschreddert, er bleibt meistens ziemlich gut erhalten, zumindest die Hecksektion mit dem Triebwerk.


Aber damit Wir weiterkommen:
Was glaubst Du auf welches Wrackteil der B777 man sich konzentrieren sollte, um diesen Raketenkörper vor dem Sprengkopf, finden zu können. Soweit Ich es verstanden habe, sagst Du, dass es ja nicht geschreddert wird und ziemlich gut erhalten bleibt.


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20.07.2015 um 12:47
@kokokokoko
kokokokoko schrieb:Also hier wird ab Minute 6:10 vom Chefermittler des DSB die Buk als Hauptszenario bezeichnet auf das man sich konzentriert.
Danke für den Link!
Heißt es, wenn man sich auf eine Theorie konzentriert, dass die "Ermittler" auch diese Theorie bevorzugen?

Die Russen hatten auch vor kurzem (Almaz-Antey) sich auf die Theorie des Buk-Abschusses konzentriert und dennoch hieße es am Ende dann, dass andere Theorien nicht ausgeschlossen sind.
CaBoMeDo schrieb:Gab es eben nicht mal was zu einer SA-3?
Ja, aber alles spricht für eine Buk und die Ermittlungen haben ergeben, dass es eine Buk war und Putin ist eh an allem schuld, und SU-25 kann eh nicht so hoch fliegen und und und....


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20.07.2015 um 12:49
@Fedaykin

Meines Wissens auch dann nicht - es sei denn, das Leitfahrzeug ist weitergehend vernetzt.

@johannes100
Dann dürften sich in den Wrackteilen der MH 17 k e i n e Heckteile einer BUK finden, aber jede Menge (beweisende) BUK Schrapnelle
Du bist echt schwer von Begriff, oder?
Wo das Heckteil landet, hab ich doch gerade beschrieben!
Du bist also immer noch der Meinung, dass in den allermeisten Fällen beim Endanflug der Parallelanflug (hier zum Rumpf bzw. Längsachse des Ziels) einer BUK Rakete die Regel ist?
Selbstverständlich - bei den (Schieß)Bedingungen, die ich beschrieben habe.
Hier angeblich OT und zum Abschluss bezüglich Bordradar:Es kommt also neben MIG 29 und SU 27 auch die Su-25TM und die Su25M1 infrage für eine hier mögliche Derby. Danke.
Ebenfalls letztmalig hier eine Antwort dazu:
Die Su25TM hat die Ukraine nicht, die Su-25M1 hat kein Bordradar, kann also auch de Derby nicht verschiessen.
Hälts Du eine BUK Detonation in parallelem Anflug in ca. 2-3 m Entfernung links oberhalb des Cockpits für möglich und mit dem Schadensbild an Cockpit und Vorderteil der MH 17 sowie linken Fllügel aussen und linker Triebwerkabdeckung für möglich bzw. wahrscheinlich?
Was soll diese Frage?
Nein, bei einem parallelem Anflug sähe das Trefferbild wohl anders aus - eben deswegen denke ich je gerade nicht, dass die Rakete bei Snizhe gestartet wurde.

paco


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20.07.2015 um 12:51
kokokokoko schrieb:Also hier wird ab Minute 6:10 vom Chefermittler des DSB die Buk als Hauptszenario bezeichnet auf das man sich konzentriert.
Aha die Ermittlung konzentriert sich derzeit also auf die BUK, das heisst da ist also noch nichts aufgeklärt.
kokokokoko schrieb:Wenn man jetzt davon ausgeht dass der Bericht in einer vorläufigen Version schon kursiert und nur noch kommentiert wird und das Diplomantensprech subtrahiert dann kann man doch mit an Sicherheit grenzender Warscheinlichkeit davon sprechen dass die Ermittler Buk-Schrapnelle im Wrack gefunden haben.
Die haben vor einem Jahr externe Splitter (hochenergetische Objekte) aus den Toten gezogen!
Und die können diese Splitter bis heute keiner BUK eindeutig zuordnen?
Und das obwohl unwiderlegt der Hersteller alle Daten der Sprengköpfe an die Ermittler geschickt hat?

@kokokokoko
was sagst du dazu, da musst du doch eine Meinung zu haben was das soll?
ICAO Standards würden nicht verletzt wenn sie sagen würden BUK ja!
Warum also winden sich alle darum klar das System zu bennenen?


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20.07.2015 um 12:56
@CaBoMeDo
Und das obwohl unwiderlegt der Hersteller alle Daten der Sprengköpfe an die Ermittler geschickt haben?
Hat jemand hierzu ne Idee welche Prüfverfahren in Erwägung kommen könnten, die eine genaue Zuordnung bzgl. der Abschussursache beweisen würden?
Kann doch nicht sein, dass das Zeug selbst nach Bergung des Pilotens von mittlerweile einem Jahr und die Untersuchung der Shrapnelle noch immer keine Ergebnisse liefern können.


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20.07.2015 um 12:58
@nickellodeon
nickellodeon schrieb:Die westliche Presse hat sich, wenn ich mal die Schweizer ausnehme, samt und sonders diskreditiert, als sie nach dem Absturz den Freiheitskämpfer mit der Stoffpuppe in der Hand als Herzlose Barbaren darstellte, denen nichts heilig ist... Kommentar dazu: Sepas verhöhnen die Opfer.
War daneben aber es waren auch die westliche Presse die es dann richtig gestellt hat und sich dafür öffentlich entschudligt, oder?

Eben.


Zeig mal so was bei den russischen Medien, die das Blau vom Himmel lügen, gibt dazu ja lange Listen der Lügen im Web, da wird nicht zurückgerudert.


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20.07.2015 um 13:02
http://www.directindustry.com/prod/oxford-instruments-industrial-analysis/product-16640-1436371.html
Hier mit so einem Gerät macht man pro Tag 500 Proben.
Wenn du es eilig hast kriegst du das bis 17.00h noch bei jedem Industrieausrüster deutschlandweit geliefert.
Falls du dann schon Feierabend hast kommen die morgen zwischen 8.00 und 9.00.
Einschalten, Metall anpunkten, 20 Sekunden warten und schon weisst du auf das Promill genau woraus das Schrapnell besteht.


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20.07.2015 um 13:10
Westerbeke: Es gibt Metallfragmente, die in den Körpern der Todesopfer gefunden wurden und in Gepäckstücken. Das könnte Schrapnell von einer Buk-Rakete sein, womöglich auch Teile des Flugzeugs selbst. Wir analysieren das, bislang gibt es noch keine Ergebnisse.


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20.07.2015 um 13:14
j.t. schrieb:Heißt es, wenn man sich auf eine Theorie konzentriert, dass die "Ermittler" auch diese Theorie bevorzugen?

Die Russen hatten auch vor kurzem (Almaz-Antey) sich auf die Theorie des Buk-Abschusses konzentriert und dennoch hieße es am Ende dann, dass andere Theorien nicht ausgeschlossen sind.
Gegenfrage: Für wie wahrscheinlich hälts du es dass angesichts des praktisch fertigen Berichts der Chefermittler von einer Buk spricht auf die sie sich konzentrieren und ein paar Monate später im Bericht steht das im Wrack die Reste einer AAM oder einer Bordkanone zu finden waren?
CaBoMeDo schrieb:Aha die Ermittlung konzentriert sich derzeit also auf die BUK, das heisst da ist also noch nichts aufgeklärt.
Meine Fresse: der Bericht ist fertig und liegt den beteiligten Regierungen zur Kommentierung vor. Ein Chefermittler darf aber vor der offiziellen Veröffentlichung zu formal noch laufenden Ermittlungen keine detaillierten Angaben machen.
CaBoMeDo schrieb:Die haben vor einem Jahr externe Splitter (hochenergetische Objekte) aus den Toten gezogen!
Und die können diese Splitter bis heute keiner BUK eindeutig zuordnen?
Und das obwohl unwiderlegt der Hersteller alle Daten der Sprengköpfe an die Ermittler geschickt hat?
Du musst dringend deine Augen untersuchen lassen! Wer sagt das denn ausser dir?
CaBoMeDo schrieb:Warum also winden sich alle darum klar das System zu bennenen?
Also für mich ist das ausreichend klar. Natürlich sagt der Chefermittler der Flugunfalluntersuchung die erst im Herbst offiziell veröffentlicht wird nicht" "es war eine Buk aus Russland und das mit der SU war eh quatsch mit Soße"

Und selbst das würdest du wahrscheinlich nicht verstehen... ;)


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20.07.2015 um 13:19
kokokokoko schrieb:Also für mich ist das ausreichend klar.
Ja das merkt man, weiss ich schon lange.
kokokokoko schrieb:Natürlich sagt der Chefermittler der Flugunfalluntersuchung die erst im Herbst offiziell veröffentlicht wird nicht" "es war eine Buk aus Russland und das mit der SU war eh quatsch mit Soße
Eigentlich wollten die sich alle an die von Australien eingebrachte UN Resolution zur Aufklärung des MH17 Abschusses halten.
Aber das ist seit ein paar Tagen hinfällig.
Frei nachdem Motto: "UN Resolutionen ? da müssen wir uns doch nicht dran halten-wir analysieren ja noch und suchen eine BUK, haben da aber noch nix gefunden!"

Stattdessen fordern sie gleich eine neue UN Resolution!
Wird die von den Ermittlern auch so behandelt, soll das UN Tribunal auch in Den Haag stattfinden?
Mit Westerbeke als Staatsanwalt?


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20.07.2015 um 13:20
UN Resolutionen ? da müssen wir uns doch nicht dran halten-wir analysieren ja noch und suchen eine BUK, haben die aber noch nix gefunden!"
Du bist wie gesagt nicht auf dem neuesten Stand.


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20.07.2015 um 13:21
@CaBoMeDo
Ah, ok Danke!
CaBoMeDo schrieb:womöglich auch Teile des Flugzeugs selbst.
Ist das deren Ernst? Die wissen noch nichteinmal ob diese Shrapnelle vom Flugzeug stammen?
Was machen die dort? "Untersuchen" ist irgendwie gerade nicht der passende Ausdruck.

@kokokokoko
kokokokoko schrieb:Für wie wahrscheinlich hälts du es dass angesichts des praktisch fertigen Berichts der Chefermittler von einer Buk spricht auf die sie sich konzentrieren und ein paar Monate später im Bericht steht das im Wrack die Reste einer AAM oder einer Bordkanone zu finden waren?
Wenn Du meine persönliche Ansicht als Maß der Dinge annimmst, dann für absolut unwahrscheinlich, dass dort überhaupt eine andere Theorie vorkommen wird, als die Buk (wenn überhaupt).
Grund dafür ist das Vetorecht einer beschuldigten Partei, die sicherlich in einem anderen Fall, davon Gebrauch nehmen würde, da sie u.a. als eines der ersten ihre gefaketen Beweise präsentierten.

Das Maximum was dort vermutlich stehen wird, wird sein: "Einfluss = Kriegshandlung"


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20.07.2015 um 13:22
CaBoMeDo schrieb:Gab es eben nicht mal was zu einer SA-3?
Darf man darüber reden
Ja, darfst du. Und wenn du dich über Moderatoren beschweren willst, mach das per PN

und wie man sieht hat der Spam nachgelassen und es läuft nicht alles kreuz und Quer.


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CaBoMeDo
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20.07.2015 um 13:22
kokokokoko schrieb:Du bist wie gesagt nicht auf dem neuesten Stand.
Doch bin ich, heute ist der 20.7.15 und ich habe eben noch geschaut wo der Abschlussbericht ist- ist nicht da!
Tja Herr Jazenzuk und Herr Westerbeke, was haben sie jetzt noch so geplant?


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20.07.2015 um 13:28
j.t. schrieb:Kann doch nicht sein, dass das Zeug selbst nach Bergung des Pilotens von mittlerweile einem Jahr und die Untersuchung der Shrapnelle noch immer keine Ergebnisse liefern können.
Doch, nur wird nicht jede Erkenntnis rausposaunt. Das Malaysia, Austalien und die Niederlande schon ein UN Tribunal anfordern/Planen.

lässt schon rückschlüsse zu. Da sowas nicht voreilige veröffentlich wird, liegt wohl auf der Hand wegen der Brisanz.

Aber der Bericht wird Kommen und wie es aussieht wird er mehr Klären können als das Was ist Passiert


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20.07.2015 um 13:32
@Fedaykin
Es heißt doch noch heute, dass das Zeug noch immer untersucht wird und nicht, dass die Ermittlungen bzgl. der Shrapnelle abgeschlossen sind.

Ich weiß ja auch nicht welches Prüfverfahren da Anwendung finden soll, dass fast ein ganzes Jahr in Anspruch nimmt.

Nog in volle gang is het onderzoek naar metaaldeeltjes die in stoffelijke overschotten zijn aangetroffen
http://www.volkskrant.nl/dossier-rampvlucht-mh17/onderzoek-mh17-dichterbij-wettig-en-overtuigend-bewijs~a4091529/

Mein niederlänidsch ist vielleicht nicht so gut, aber dazu reicht es.


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