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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

unreal-live
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

02.06.2015 um 12:06
Und auch hier nochmal weil es so gut passt:

Die "Analyse" ist leider handwerklich schwach...

... und etwa auf dem Niveau der üblichen "Aufklärungsblogs" die im Netz zu finden sind.

Ich lasse mich gerne von schlüssigen und fundierten Beweisführungen überzeugen - egal von welcher Seite sie stammen - die vorliegende "forensische Analyse" fällt allerdings nicht in diese Kategorie und hat in meinen Augen nur eine sehr geringe Aussagekraft - weder in die eine, noch in die andere Richtung.

Warum das so ist, möchte ich hier kurz anreißen:

Schon beim groben Überfliegen fällt auf, dass die Analyse hauptsächlich aus Text besteht. Keine Tabellen, keine Diagramme, keine Formeln. Bei einer Arbeit, die sich mit Bildverarbeitung und Analyse auseinandersetzt, erwarte ich zumindest eine mathematische Beschreibung der Methoden, mit denen Fehler quantifiziert werden, und wie ermittelt wurde, ob Abweichungen statistisch relevant sind oder nicht.

Ein wichtiges Kriterium für die Wissenschaftlichkeit einer solchen Untersuchung ist, dass die Ergebnisse reproduzierbar sind - also auch für andere durchführbar sind, und sie zu den selben Ergebnissen kommen können. Dafür ist es unabdingbar, dass die angewendeten Methoden mathematisch exakt beschrieben werden - was im vorligenden Dokument für die zentrale Analysemethode ELA (Error Level Analysis) jedoch nicht der Fall ist. Die Methode wird lediglich mit 4 schwammig formulierten Zeilen beschrieben - keine Angabe der verwendeten Parameter, nichts über die Verfahren, mit denen die DCT-Koeffizienten der JPEG-Kompression quantisiert wurden (welche Quantisierungsmatrix? JPEG-Bibliotheken verwendet? Welche? Welche Version?).
Hinzu kommt, dass bei der Fehlerstufenanalyse weiterhin keine Angaben über die Größe des Fehlers gemacht werden (wo ist die Legende?). Man sieht ein verrauschtes Bild, das Abweichung der einzelnen Pixel nach erneuter Kompression zeigen soll, aber es gibt keine Indikation dafür wie groß diese Abweichung ist (oder sogar ob - anders als erwartet - dunkle Pixel nicht vielleicht für hohe Abweichung stehen und helle Pixel für niedrige?). In diesen Punkten lässt die Wissenschaftlichkeit des Dokuments einiges zu wünschen übrig.

Ähnlich oberflächlich verhält es sich mit den Schlussfolgerungen aus der Fehleranalyse:
Richtigerweise wird zwar darauf hingewiesen, dass die größeren Abweichungen im Bereich nachträglich hinzugefügter Bildelemente zu erwarten sind, die Folgerung, dass niedrigere Fehler nur auf Bildmanipulation zurückzuführen sei ist jedoch voreilig und offenbart ein mangelhaftes Verständnis der Autoren von den mathematischen Grundlagen und den Algorithmen auf denen die JPEG-Kompression basiert:
Nehmen wir z.B. die Wolken im ersten untersuchten Bild: Der obere linke und der untere rechte Bildbereich, in dem die Wolken zu sehen sind weisen eine geringere Fehlerrate auf als der Rest des Bildes (die Bereiche erscheinen dunkler im Fehler-Bild, im Falle der überbelichteten Wolke links oben sogar fast schwarz). Die Erklärung der Autoren für den geringen Fehler der linken obere Wolke lautet lapidar "sie ist überbelichtet". Das ist jedoch lediglich eine Aussage und keine Antwort auf die Frage "Warum ist dort der Fehler geringer?". Die korrekte Antwort würde lauten weil es ein großer, nahezu einfarbiger Bereich ist der sich mit nur wenigen, stellenweise sogar nur mir einer einzigen DCT-Basisfunktion vollständig abbilden lässt.

Um das etwas klarer zu machen muss doch ich ein wenig ausholen:
JPEG-Kompression unterteilt ein Bild in Blöcke (üblicherweise 8x8 pixel groß), und interpretiert die Pixel in diesen Blöcken als Linearkombination von "2D"-Basisfunktionen, den DCT-Basisfunktionen (Diskrete Kosinustransformation, siehe Wikipedia: File:Dctjpeg.png). Das ist vergleichbar mit Wellen unterschiedlicher Frequenz und Amplitude, welche aufsummiert wieder das ursprüngliche Bild ergeben. Ähnlich wie eine Schallwelle kann man auch Bilder in ihre Frequenzen (und Amplituden) zerlegen - überlagert man diese wieder (indem man sie aufsummiert), so erhält man wieder die ursprüngliche Schallwelle, bzw. das ursprüngliche Bild. JPEG-Kompression funktioniert vereinfacht gesagt so, dass diejenigen "Wellen", die nur wenig zum Bild beitragen (eine Amplitude nahe 0), Stück für Stück weggelassen werden, je nach abweichung vom "Original" und der Kompressionsstufe.

Das erklärt allerdings auch, weshalb die Wolken in dem Bild einen nur geringen Fehler aufweisen: Die Wolkenstrukturen haben nur wenige Frequenzanteile (homogene, gleichförmige Strukturen), und lassen sich daher mit nur wenigen DCT-Basisfunktionen vollständig reproduzieren (u.a. ein Grund weshalb sich Bilder mit weichen Farbverläufen und wenigen harten Kanten besonders gut mit JPEG komprimieren lassen).
Das bedeutet, dass auch bei schwacher Kompression (möglichst nah am "Original") diese Wolkenbereiche schon früh maximal effizient gespeichert werden können (nur wenige niederfrequente DCT-Basisfunktionen reichen um die Wolke mit geringer Abweichung vom Original darzustellen). Eine weitere Kompression, wie sie bei der ELA zur Anwendung kommt, führt daher nur zu einem geringen Fehler im Bereich der Wolken, früh ihr "Minimum" erreichen.

Kurz: Der untere rechte Bildbereich im Fehler-Bild ist aus dem selben Grund "dunkler" aus dem auch der obere linke Bildbereich fast schwarz ist. Die Autoren geben nicht nur keine Erklärung dafür weshalb die geringeren Frequenzanteile im Bereich der Wolken keine mögliche Erklärung für den geringeren Fehler sind, sie erwecken sogar den Eindruck als kennen sie nicht einmal diesen möglichen Zusammenhang (geschweige denn dass sie überhaupt wissen wie JPEG und ELA funktionieren). Das hält sie allerdings nicht davon ab, die Unterschiede im weiteren als "Signifikant" zu bezeichnen, obwohl in dem Dokument nirgendwo auch nur der Ansatz einer statistischen Berechnung oder die Angabe einer Irrtumswahrscheinlichkeit zu finden wäre.

Auch was die "Referenzfotos" auf Seite 11 angeht, so erschließt sich mir nicht, weshalb die ebenfalls dort im Bereich der Wolken zu erkennende "Verdunklung" nach Aussage der Autoren nicht relevant sein soll, beim anderen Bild jedoch schon. Da würde ich gerne ein paar mehr Zahlen und etwas mehr Mathematik sehen, bevor ich mich davon überzeugen lasse.

Zur Metadatenanalyse will ich nicht allzu viel schreiben. Es sollte klar sein, dass die Bilder mit einem Bildverarbeitungsprogramm bearbeitet wurden, zumindest um die Rahmen und die Beschriftungen hinzuzufügen. Die Aussagekraft dieser Informationen ist daher nur äußerst gering.

Die restliche "Beweisführung", die "Referenzanalyse" unterscheidet sich nicht von den eingangs erwähnten "Aufklärungsblogs", da mag sich jeder sein eigenes Bild von machen. Allerdings haben die letzten Jahre gezeigt, dass hierbei Vorsicht geboten ist: Mit solchen Methoden wurden schon die abstrusesten Theorien scheinbar "belegt".

Fazit: Unwissenschaftlich, Autoren kennen offenbar die Funktionsweise der Werkzeuge nicht, mit denen sie versuchen eine Beweisführung zu machen (tolles Photoshop-Plugin im App-Shop gefunden?)
-> wenig glaubwürdige "Analyse", auch wenn das nicht ausschließt, dass sie "zufällig" mit ihren Schlussfolgerungen recht haben könnten, so bringt das Dokument keinen Erkenntnisgewinn.

Finn


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02.06.2015 um 12:09
@canales
siehtst du sie jetzt!?

Spuren Feld RU Satellit


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CaBoMeDo
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

02.06.2015 um 12:11
10:02 GMT:
The damage caused to the aircraft appears consistent with the 9M38-M1 missile, which has a specific "scalpel" trajectory, with 40 percent of shrapnel breaking apart in a perpendicular fashion to the initial trajectory of the missile - Malyshev

10:01 GMT:
The version of events that saw MH17 hit with a missile launched from the Snezhny district is full of inconsistencies. Further analysis proves that this was not the case - Malyshevsky

09:55 GMT:
Traces of Buk 9M38M1 missile fragments found on remains of MH17 Boeing, Malyshevsky said.


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02.06.2015 um 12:17
@canales
canales schrieb:das heißt diese Spuren werden bei Infrarot nicht dargestellt?
Aber die anderen Spuren/Wege um das Gebäude werden doch ebenfalls angezeigt?
Schau dir beispielsweise diesen bogenförmigen Weg vor dem Gebäude an, auf der Infrarotaufnahme ist er klar und deutlich als helle Linie erkennbar, auf den Googlebildern kannst du ihn nur erahnen. Umgekehrt ist es genauso.

paco


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02.06.2015 um 12:20
Ich habe gerade mal mit Helligkeit und Kontrast herumgespielt - und siehe da, die Traktorspuren auf dem Feld sind auch in der Infrarotaufnahme sichtbar, nur sehr schwach, aber sie sind da.

paco


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CaBoMeDo
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02.06.2015 um 12:27
https://twitter.com/ChristopherJM/status/605670985044520961/photo/1
Hier sind leider nicht ganz scharfe Bilder der Schrapnelle der verschiedenen BUK Sprengköpfe und andere Details zu den Winkeln der Flugbahnen der Schrapnelle laut dem Hersteller der BUK Systeme.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

02.06.2015 um 12:48
@paco_
kannst Du mal einstellen mit verändertem Kontrast?
Die Kontraste der Wege um das Gebäude sind ja schärfer als bei den goggle-earth-Bildern...


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

02.06.2015 um 12:50
MMh wäre mir neu das Bellingcat da ne Doktorarbeit über Fotosmanipulation schreiben wollte.

Es ist immer noch ein Bericht. Von daher wäre eher entscheidetn welche Software für die Analyse benutzt wurde, statt der Theoretischen Mathematik dahinter.

Bislang immer noch kein Fehler aufgezeigt worden in der Analyse

Ich warte ja mal auf diveres Bildspezialisten die es ebenfalls mal Untersuchen.




@unreal-live

deine Argumenteation durch Leute die sagen "Alles einfach nur Mist" wird hier auch nicht mehr Bringen als in anderen Foren.


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unreal-live
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

02.06.2015 um 13:06
@Fedaykin
TBislang immer noch kein Fehler aufgezeigt worden in der Analyse
xt
Man merkt, dass du dich nicht mit dem Thema auseinandergesetzt hast, geschweige denn Beiträge richtig liest. Nochmal zur Erinnerung:
unreal-live schrieb:Ähnlich oberflächlich verhält es sich mit den Schlussfolgerungen aus der Fehleranalyse:
Richtigerweise wird zwar darauf hingewiesen, dass die größeren Abweichungen im Bereich nachträglich hinzugefügter Bildelemente zu erwarten sind, die Folgerung, dass niedrigere Fehler nur auf Bildmanipulation zurückzuführen sei ist jedoch voreilig und offenbart ein mangelhaftes Verständnis der Autoren von den mathematischen Grundlagen und den Algorithmen auf denen die JPEG-Kompression basiert:
Nehmen wir z.B. die Wolken im ersten untersuchten Bild: Der obere linke und der untere rechte Bildbereich, in dem die Wolken zu sehen sind weisen eine geringere Fehlerrate auf als der Rest des Bildes (die Bereiche erscheinen dunkler im Fehler-Bild, im Falle der überbelichteten Wolke links oben sogar fast schwarz). Die Erklärung der Autoren für den geringen Fehler der linken obere Wolke lautet lapidar "sie ist überbelichtet". Das ist jedoch lediglich eine Aussage und keine Antwort auf die Frage "Warum ist dort der Fehler geringer?". Die korrekte Antwort würde lauten weil es ein großer, nahezu einfarbiger Bereich ist der sich mit nur wenigen, stellenweise sogar nur mir einer einzigen DCT-Basisfunktion vollständig abbilden lässt.


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02.06.2015 um 13:17
@unreal-live
Dies betrifft doch die nur die ELA Analyse...da geht selbst bellingcat nur von Wahrscheinlichkeiten aus...


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

02.06.2015 um 13:20
@unreal-live

Auch das ist noch keine Falsifizierung des Berichtes. Eine Kritik bzgl der angewendeten Methode.

Gut dann müsste man Schauen ob die Fehler auf die Algorithmen der Software zurückführen lassen.


Gut gibt ja zig Threads, hier ist es eher Nebensache weil es eigentlich keine große Erkenntnis über das "Was" bringt.

Kann gerne für den Bericht einen eigenen Thread machen wo man die Fotos analysiert. Aber ich denke da dürften andere auch schon zugange sein.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

02.06.2015 um 13:58
Google Earth bezieht seine Bilder von DIGITAL GLOBE. In deren Katalog kann man zu jedem Satellitenfoto (auch aus der Vergangenheit) das genau Aufnahmedatum, Uhrzeit, Position des Satelliten, Name des Satelliten und Koordinaten entnehmen. Die zur Referenz verwendeten Google Earth Bilder wurden im Katalog geprüft und entsprechen den angegebenen Daten.

Wenn diese Angabe stimmt, erübrigt sich doch die ganze Diskussion um ELA etc., das ist dann nur noch ein Nebenschauplatz. Demnach sind die vom russischen MoD vorgelegten Sat-Bilder nicht am von ihnen genannten Datum entstanden und somit komplett irrelevant für die ukrainische BUK-Abschussthese. Relevant sind sie hingegen betr. Glaubwürdigkeit der Russen. Sehr relevant sogar.


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02.06.2015 um 14:45
Purusha schrieb:Wenn diese Angabe stimmt, erübrigt sich doch die ganze Diskussion um ELA etc., das ist dann nur noch ein Nebenschauplatz. Demnach sind die vom russischen MoD vorgelegten Sat-Bilder nicht am von ihnen genannten Datum entstanden und somit komplett irrelevant für die ukrainische BUK-Abschussthese.
Nachdem die MoD-Aufnahmen nicht von den Satelliten der Google-Bilder stammen, ist es sogar sehr relevant, ob auf beiden Aufnahmen dieselben Details sichtbar sind - damit würde sich die These von der Falschdatierung nicht bestätigen.
Durch den abweichenden Spektralbereich werden einzelne Details nun mal nicht gleich wiedergegeben, an diesem Fakt ist nicht zu rütteln.

@canales

Ich hab mal herumgespielt: Die roten Pfeile deuten auf die Traktorspuren, die auf den Googleaufnahmen deutlich zu sehen sind, auf den Infrarotaufnahmen kaum - aber sie sind da.
Umgekehrt deuten die blauen Pfeile auf ein Detail, dass auf den Infrarotbildern hervorsticht, auf den Googlebildern aber kaum sichtbar ist.
Russia-MoD-2 2

paco


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02.06.2015 um 15:08
@paco_
jep, mit viel Mühe sind die "Traktorspuren" zu erkennen, zumindest ist da was, was längs verläuft...hab es mal vergrößert...von den Spuren die quer sind sieht man nichts. Die Längsspur könnte älter als Mai (dort ist überhaupt keine Spur zu sehen) und jünger als Juli sein...sicherer wäre es wenn die Querspuren sichtbar wären, zumindest ansatzweise.
Kann man denn das Infrarot ganz raus nehmen?
Kannst es ja mal bellingcat schicken...


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02.06.2015 um 15:13
@canales

Also, ich kann, wenn auch mit Mühe, die Querspuren erkennen, speziell die erste.
Hab jetzt nochmal das Bild direkt von der MoD-Seite genommen und etwas engagierter bearbeitet ;)
mh17 brief 03-900 1

paco


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02.06.2015 um 15:18
@paco_
Ja, jetzt kann man es erkennen...
Schick es mal bellingcat mit den Veränderungen bezüglich Kontrast und Helligkeit...


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

02.06.2015 um 15:18
@canales
Tu bist echt plind mein lieper.... :D
Sogar mein Hund sieht die tracks und will sofort gassie. :)


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

02.06.2015 um 15:21
CaBoMeDo schrieb:09:49 GMT:
The character of the damage caused to the aircraft is consistent with the BUK9M38-M1 missile - Novikov
er wollte wohl drauf hinaus das russland diesen typus nicht im besitz hat ?

offenbar die nächste räuberpistole die russland zündet .
hier der besagte typ zum trainieren bei der 53ten brigade



Youtube: Капустин Яр Тактические учения 2010


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02.06.2015 um 15:21
@canales
canales schrieb:Schick es mal bellingcat mit den Veränderungen bezüglich Kontrast und Helligkeit...
Du glaubst echt belingllingcat hätte das nicht gesehen????
Natürlich haben die das, wenn Sie ordentliche Arbeit machen.....sowieso.
Warum die es nicht angeben und auch nicht den Rest des Bildes zeigen, erübrigt sich zu diskutieren.

Bellingcat ist somit als Propaganda Seite entlarvt.


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02.06.2015 um 15:28
@CaBoMeDo
Beitrag von CaBoMeDo, Seite 148

Du ehrlich gesagt kommen mir Zweifel an der Vorführung.... das 9M38M1 würfelartige Schrapps haben soll glaube ich nicht... Lasse mich dennoch eines besseren belehren..

Habe viel Zeit mit verbracht mir die möglichen Köpfe anzusehen..
ZB.: Hier

Beitrag von Z., Seite 58

und hier..

Beitrag von Z., Seite 45

Falls der dort auf Würfel und Knochenförmige angespielt .....
Ich denke es sind flache Rechtecke... bei 9M38M1 stöber mal in meinen Post..

Sieh auch die Org Aufnahme Ukrainisches Fliegerschule.
Wandtafelbild der 9M38M1
Beitrag von Z., Seite 45


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