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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

CaBoMeDo
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

01.07.2015 um 15:19
Das Flugzeug ist bestimmt irgendwo über der Ortschaft Orlova-Ivanivka (googleearth-name) getroffen worden.
Ob 1-2km südlich, östlich oder nördlich des Zentrums kann man ja noch spekulieren, aber bestimmt nicht 6 oder 7 km Südöstlich.


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CaBoMeDo
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

01.07.2015 um 15:43
Das Dachteil (Seitenlinie blau) ist vorne gelöst worden (roter Bereich) und durch den Luftwiderstand wie eine Dosenbelch nach hinten verbogen worden und dann dort abgerissen.
Warum sollte das erst nach 1 Minute Sturzflug passieren und nicht schon in 5-10km Höhe da wo der maximale Luftwiderstand noch unter den Dachbereich drücken kann durch die hohe Geschwindigkeit?
Kurz vor dem Aufprall kann die Geschwindigkeit nicht mehr sonderlich hoch gewesen sein wenn der FDR aus dem PR stimmt.
Auch ist das Teil nicht unmittelbar neben dem Cockpit beim Aufprall abgebrochen, es hat auch keine Kratzspuren am dahinterliegenden Dachteil verursacht, somit kann es eigentlich garnicht durch die umfliessende Luft auf den Rumpf gedrückt worden sein.
Ich bin mir sicher das Dachteil sofort nach den eintretenden Schäden im roten Bereich sich nach hinten gebogen hat und unmittelbar abgerissen wurde (alles binnen maximal 1-2 Sekunden).
Danach ist es wie andere Teile der vorderen Sektion dem regulären Flugkurs folgend auf einer ähnlichen Flugbahn dem Cockpit gefolgt und wurde trotz seiner "guten Segeleigenschaften" kaum mehr wie das Cockpit vom Wind in grob nördliche Richtung geweht.
dachteil


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

01.07.2015 um 15:58
@CaBoMeDo
Versteh ich schon, das mögliche Szenario. Sehr wahrscheinlich ist es auch in grosser Höhe abgerissen.
Es könnte aber auch erst in 3-6 km Höhe abgerissen sein und sich erst später vom CP gelöst haben....
Die Segeleigenschaften dieses teils müssen auch nicht optimal sein...


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

01.07.2015 um 15:59
Z. schrieb:Was ist wenn etwas zum abreißen von Rumpfteilen geführt hat, bevor der Schaden am Cockpit entstand und dies abriß? Es fehlen imo noch einige Teile die wir noch nicht gesichtet haben.
Bei den Trümmern liegt auch der Abschnitt vorderer Laderaum vom Flügelansatz bis zum Cockpit, damit ist die Struktur massiv zerstört und das Cockpit kann nicht danach abgefallen sein.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

01.07.2015 um 16:03
@taren
Es könnte ein Treffer im hinteren Bereich gewesen sein, der dort zuerst zum Abriss von Kleinteilen führte.
Bis ein 2ter Treffer zum bersten des vorderen Bereiches führte...

Spekulatius... ist das... ich weiss..

Ps:

Vlt kann ich dir eben nur nicht folgen...?
Bin mal wieder unter Z-Druck.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

01.07.2015 um 16:05
Ich habe mir im Hinblick auf die Almaz-Antey-Diskussion diesen Thread und die Beiträge hier durchgelesen :
https://www.metabunk.org/does-damage-to-mh17-indicate-or-exclude-a-particular-buk-launch-location.t6345/page-2

Aber bisher fand ich keine einzige Position der Rakete, die mir das gesamte Schadensbild schlüssig erklärt.

Zur Erläuterung habe ich die Schäden mal eingezeichnet :
Schwarze Linie = Scheitellinie der Boing
Rosa Punkte = Einschläge
Rosa Striche = Streiftreffer (Dach HINTER der Scheitellinie, linke Flügelspitze)
Rosa Pfeile = Austrittsschäden (Cockpit-Boden und neben dem letzten Cockpit-Fenster der rechten Seite)

http://www.fotos-hochladen.net/view/mh17schadensbi8si1gzldcu.jpg

Beim durchschauen meiner Bilder stellte ich fest, dass BEIDE Motorringe Einschlagsschäden zeigen !!!

Dazu kommen Treffer an :
mindestens einem Sitz der Business Class,
mittlere Gepäck-Boxen der Business Class,
mittlere Gepäck-Boxen der Economy Class,
Tür 3 hinten rechts

Zur Position der Rakete müßten m.E. folgende Bedingungen erfüllt sein :
1) Raketenspitze bildet eine Linie mit dem Streiftreffer an der linken Flügelspitze, wenn man den Schaden so erklärt, das er von Resten der Raketenspitze verursacht wurde.
2) Der Sprengsatz zündete leicht oberhalb der Scheitellinie der Boing (wg. Treffer hinter der Scheitellinie und Treffer am rechten Motorring)
3) Im Killradius müßten rechter UND linker Motorring sein. ODER die Position der Raketenspitze erklärt Treffer an Motorring UND Flügelspitze (was ich für unwahrscheinlich halte)
4) Der Killradius müßte Eintrittstreffer am Cockpit-Dach und Austrittstreffer am Cockpit-Boden erklärbar machen
5) Der Killradius müßte den rechten Cockpit-Sitz einschließen

Vielleicht gelingt es ja einem User dieses oder des anderen Threads, eine solche Raketenposition samt Killradius einzuzeichnen.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

01.07.2015 um 16:05
CaBoMeDo schrieb:Beim Rest des Flugzeugs haben sich die Teile dann während einer sich ständig verstärkenden Steilkurve nach unten und links verteilt.
Schwer, wie geschrieben, nach Verlust des Cockpits ist die Maschine massiv hecklastig und nicht mehr fähig geradeaus zu fliegen, sie geht sofort in einen massiven Steigflug und kann innerhalb von 60s bis zu 2000m+ klettern. Ob dies hier so war, denkbar, hängt davon ab wie die Triebwerke, Steuerflächen etc. sich verhalten. Dann folgt ein Strömungsabriss, theoretisch könnte sie dabei auch leicht zurück geflogen sein.


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01.07.2015 um 16:17
taren schrieb:schwer, wie geschrieben, nach Verlust des Cockpits ist die Maschine massiv hecklastig und nicht mehr fähig geradeaus zu fliegen, sie geht sofort in einen massiven Steigflug und kann innerhalb von 60s bis zu 2000m+ klettern.
(Bold) Nahezu unmöglich würde ich sagen. ;)
Hier die Lockerbie Anima nochmal im Vergleich.
Beitrag von Z., Seite 38
Nach dem Abreissen wird der Widerstand so hoch das das Objekt nur noch fällt oder noch mehr zerissen wird.

Das ist das wahrscheinlichste, besonders wenn noch Frachtraumteile in CP Nähe liegen.
Das die Tragflächenteile noch weiter Gleiten, oder noch an Höhe gewinnen könnten ist aerodynamisch zu erwarten...


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CaBoMeDo
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01.07.2015 um 16:33
Extrem hecklastig, kann ich mir nicht vorstellen, da der Teil vor dem Flugzeug-centersection selbst mit Passagieren und Gepäck nicht viel mehr wie 30 t wiegt, bei einem restlichen Gewicht von grob geschätzt 200t, da fehlen dann 10-15% des Gewichts vorne bei gleichzeitigem und schlagartigem Verlust eines Grossteils der Aerodynamik.
Da ein solcher Fall kein Notfallmanagement erfordert wird es auch keine automatisierten Einstellungen von Ventilen und Servos zu den Flügeleinstellungen geben, also auch die werden sich frei mit der Luftströmung bewegen können.
Somit bewegt und verhält sich das restliche Flugzeug frei nach der eigenen aerodynamischen Form in Relation zum Wind/Luftverhältnisse und dem verbliebenen Schub der Triebwerke.
Der Schub der triebwerke ist dabei bestimmt eines der entscheidenden Richtungsgebenen horizontalen Merkmale.
Gerade wenn das linke Triebwerk ausgefallen sein sollte wegen dem offenen Tankbereich, teilen die die in das Triebwerk geflogen sind und es blockiert, zerstört oder in seiner Wirkung beeinträchtigt haben.
Desweiteren ist vielleicht auch die Einspritzung/Treibstoffpumpen-Steuerung ausgefallen oder ungleichmässig (da nicht mehr ordnungsgemäss geregelt) gewesen.


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01.07.2015 um 16:40
Extrem hecklastig, kann ich mir nicht vorstellen, da der teil vor dem Flugzeug selbst mit Passagieren und Gepäck nicht viel mehr wie 30 t wiegt, bei einem restlichen Gewicht von grob geschätzt 200t, da fehlen dann 10-15% des Gewichts vorne bei gleichzeitigem und schlagartigem Verlust eines Grossteils der Aerodynamik.
Für das Gleichgewicht der Kräfte eines Flugzeuges ist die Schwerpunktlage im Verhältnis zum Druckpunkt (das ist der gedachte Punkt, an dem die Luftkräfte angreifen) von entscheidender Bedeutung. Ein Verlust von nur 10% der Masse an dem langen Hebelarm hat eine Schwerpunktrücklage zur Folge, die tatsächlich ein sofortiges Aufbäumen bewirkt. Wie weit dieses Aufbäumen bis zum Zerbrechen geht, steht auf einem anderen Blatt.
CaBoMeDo schrieb:Da ein solcher Fall kein Notfallmanagement erfordert wird es auch keine automatisierten Einstellungen von Ventilen und Servos zu den Flügeleinstellungen geben, also auch die werden sich frei mit der Luftströmung bewegen können.
Nein, so lange das Hydrauliksystem dicht ist, bleiben die Ruder in der Stellung, in der sie gerade waren.
CaBoMeDo schrieb:Der Schub der triebwerke ist dabei bestimmt eines der entscheidenden Richtungsgebenen horizontalen Merkmale.
Nicht nur horizontal, sondern auch vertikal.

paco


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CaBoMeDo
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01.07.2015 um 16:47
@paco
Ich kann mir durchaus vorstellen das das Flugzeug nach hinten wegkippen könnte, aber das würde dann ja auch bedeuten das bei blockierten Flügeleinstellungen, der verbliebene Rumpf schräg nach oben fliegt.
Kann der das überhaupt mit dem eingestellten Schub/Reisegeschwindigkeit (der sich wahrscheinlich nicht erhöhen wird).
Oder kippt das Flugzeug nach und nach komplett nach hinten und in die senkrechte Lage und schmiert dann umgehend wegen Strömungsabriss ab ?


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01.07.2015 um 16:52
CaBoMeDo schrieb:Ich kann mir durchaus vorstellen das das Flugzeug nach hinten wegkippen könnte, aber das würde dann ja auch bedeuten das bei blockierten Flügeleinstellungen, der verbliebene Rumpf schräg nach oben fliegt.
Kann der das überhaupt mit dem eingestellten Schub/Reisegeschwindigkeit (der sich wahrscheinlich nicht erhöhen wird).
Oder kippt das Flugzeug nach und nach komplett nach hinten und in die senkrechte Lage und schmiert dann umgehend wegen Strömungsabriss ab ?
Bis zu einer senkrechten Lage dürfte es kaum kommen. Beim unkontrollierten Aufbäumen wird der maximale Anstellwinkel wahrscheinlich schnell überschritten und der Strömungsabriss ist da.

paco


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01.07.2015 um 16:53
In diesem Tread und auch hier : https://www.metabunk.org/does-damage-to-mh17-indicate-or-exclude-a-particular-buk-launch-location.t6345/page-2
wird immer eine gerade Linie zwischen Abschussort und MH17 gezogen.
Ich gehe aber davon aus, dass die Rakete einen Bogen macht.

Meine Annahme beruht auf diesem Bild :


105610402ra5t3uefc

Entnommen hier : http://www.whathappenedtoflightmh17.com/wp-content/uploads/2015/06/8739aa1dd81fb8320538c09fe031d9b6.pdf

Man müßte also berechnen, wo die Buk MH17 im Radar erfasste und die Rakete zündete.

Dafür nehme ich diese Karte als Bezugspunkt :

kartebukstandrm91b7youq

Ich mache mal eine einfache Rechnung :
Geschwindigkeit Rakete = 1000m/sec
Geschwindigkeit MH17 = 250m/sec

Beim Buk-Standort südlich von Snizhne braucht die Rakete ca. 25 sec bis zum Treffer.
Zielerfassung und Abschuss ca. 6500m vor letztem FDR.
Zu diesem Punkt zieht man die Linie und zeichnet dann die Kurve ein, die die Rakete bei der Zielverfolgung macht.
Wie man der Karte entnimmt, müßte die Rakete einen Bogen nach Nordnordost machen und würde sich MH17 von der Steuerbordseite nähern.

Beim Buk-Standort Zaroshens´ke braucht die Rakete ca. 18 sec bis zum Treffer.
Zielerfassung und Abschuss ca. 4200m vor letztem FDR.
Zu diesem Punkt zieht man die Linie und zeichnet dann die Kurve ein, die die Rakete bei der Zielverfolgung macht.
Wie man der Karte entnimmt, müßte die Rakete einen Bogen nach Nordost machen und würde sich MH17 von der Steuerbordseite nähern.

Eine Raketenflugbahn ohne Bogen und Annährung der Rakete von der Backbordseite wäre nur bei einer Buk-Position ca. 10km nördlich von Snizhne denkbar.

Würde mich interessieren, wie andere das sehen.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

01.07.2015 um 16:58
@Kruzitürk

Die Flugbahn, die du annimmst, ist die, die bei der Leitmethode DPM oder direkte Annäherung entsteht, das ist die klassische Hundekurve.
Bei der Standardleitmethode der BUK hält die Rakete aber vor, bei einem Abschuss aus Richtung Zaroshens'ke würde sie also einen Bogen nach NordWEST ausführen.

paco

PS: Das verlinkte Dokument ist sehr gut, seit Monaten suche ich so etwas...


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01.07.2015 um 17:17
Zur Frage, wie weit die Trümmerteile geflogen sind, ist es interessant zu wissen, dass Zeitungen und Isomaterial bis nach Debaltsevo geflogen sind :
http://debaltsevo.com/news/2014-07-17-1579

Also im Bezug zum letzten FDR in Richtung Nordnordwest.

trmmerdebalts7u1yvc2gba


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johannes100
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01.07.2015 um 17:42
Taren
Die gelben Punkte sind keine Trümmer siehe Link von OleOle.

Wie kommst du da drauf? Ich hatte doch den entsprechenden link dazu angegeben:
http://www.rtlnieuws.nl/sites/default/files/content/images/2014/08/09/20140809%20-%20MH17_Kaart_Fasering_1600_0.png
w a s steht da bei der Erklärung der gelben Punkte:
Inslagen aardoppervlakte , also : Einschläge Erdoberfläche

Die gelben Punkte sind also doch Trümmer. Was sonst? Sieht man doch auch an der (gelbe Punke=) Trümmerverteilung auf der Abbildung im Bereich Rozsypne und Hrabove.
Es könnte also sein, was CaBoMeDo schrieb:

Das Flugzeug ist bestimmt irgendwo über der Ortschaft Orlova-Ivanivka (googleearth-name) getroffen worden.
Ob 1-2km südlich, östlich oder nördlich des Zentrums kann man ja noch spekulieren, aber bestimmt nicht 6 oder 7 km Südöstlich.


Es sei denn, MH 17 schmierte direkt nach dem/den Treffer mit noch laufendem rechtem Triebwerk in Richtung Norden ab und zerlegte sich dann.

Dank an Kruzitürk für den metabunk link, der auch hier http://www.whathappenedtoflightmh17.com/damage-of-mh17-does-not-rule-out-a-launch-from-zaroshenskye/
aufgegriffen wird. Mit neuestem Bild der Animation
http://tube.geogebra.org/student/mFP58nKZJ

was in etwa Alma Atey entspricht und einen Start (falls es eine BUK war) in der von den regulären ukrainischen Regierungsangriffstruppen am 17.7.2014 gehaltenem Zaroshenskye.


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johannes100
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01.07.2015 um 17:49
Wobei http://tube.geogebra.org/student/mFP58nKZJ
immer noch nicht erklärt, warum eine mögliche BUK Rakete nicht das Haupt Radar Reflektions Ziel, das Rumpfflügelkreuz anvisierte, sondern (quasi zu früh) im Cockpitbereich li oben detonierte.

vgl. auch
http://www.whathappenedtoflightmh17.com/wp-content/uploads/2015/06/8739aa1dd81fb8320538c09fe031d9b6.pdf


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CaBoMeDo
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01.07.2015 um 18:24
Es wird bei diesen ganzen Bildern immer versucht einen Zusammenhang zu dem Einschlag an der linken Flügelspitze als Folge eines direkten Splittertreffers ausgegangen.

Ich verstehe nicht warum alle möglichen Pro-BUK Publikationen darauf so fixiert sind.
(Vielleicht um die Abschussortrichtung Shnizhne zu stützen)
Damit verbauen die sich selber ihre Einzel-BUK-Raketentheorie.
Der Einschlag am Flügel kann von abgetrennten Trümmern oder abgeprallten Splittern kommen.
Durch den Schaden am Flügel und die Ausrichtung der Rakete dahin, sind die dargestellten Szenarien unwahrscheinlich.

Der Sprengkopf muss viel dichter fast direkt an den Cockpitfenstern explodiert sein, die Rakete muss eine Flugwinkel gehabt haben von minimal 75°-90° zur Flugrichtung MH17 (unabhängig davon ob horizontal oder vertikal).
Ansonsten passen kaum noch irgendwelche der sichtbaren Eintrittsspurenwinkel und die Verteilung der Einschläge auf den Wrackteilen.


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01.07.2015 um 18:42
johannes100 schrieb:in der von den regulären ukrainischen Regierungsangriffstruppen am 17.7.2014 gehaltenem Zaroshenskye.
tja, dafür gibt es leider keinerlei Belege.


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CaBoMeDo
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01.07.2015 um 18:56
Purusha schrieb:tja, dafür gibt es leider keinerlei Belege.
Man kann weder belegen das es von der einen noch der anderen Seite kontrolliert wurde, ist hier erstmal auch egal wenn es nicht gerade um die Logistik das überhaupt eine BUK dort sein konnte geht.


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