MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

Jetzt folgt der Teil, den ich schon im Bellingcat-Thread geposted habe.
Damit gibt Montesquiou zu, dass er das Foto von der Buk auf dem Weg nach Snizhne zugespielt bekommen hat !
Zitat :
Several other tracks are still moving towards Snizhne. Reliable witnesses have shown Paris Match a photo stolen from a missile system Buk being led precisely to Snizhne on the morning of the incident. The weapon is carried by a semitrailer easily recognizable: it is white with a big blue edging on the hood and a canary yellow panel on the board. However, the Ukrainian intelligence has since circulated images of a semi-trailer ironing the Russian border at night, the day after the crash. One can easily discern the same truck. Disturbing detail, the experts who analyzed the image say the Buk no longer carries two missiles at four ...

Anmerkung : Da hat der SBU dem Montesquiou eingeflüstert, dass sie eine Buk mit zwei fehlenden Raketen auf dem Weg nach Russland gefilmt haben.
Und schwupps hatte Montesquiou einen US Experten in der Leitung, der ihm was von zwei Raketen erzählt hat...

Wieviele Raketen fehlen denn nun wirklich ? Kann man das eindeutig sagen ?

Kann man nicht, ein Video das vom SBU aus Luhansk wurde absichtlich falsch lokal eingeordnet und am 18. Juli veröffentlicht mit dem Vermerk es wäre ein paar Stunden vorher aufgenommen und zeigt 3 von 4 Raketen.
das ist das einzige Video oder Foto das nach dem Abschuss gemacht worden sein soll.
Wann es wirklich gefilmt wurde ist unbekannt.

@LaDerobee

schade, die Rapskügelchen sind nicht das offensichtliche auf dem Bild von Kruzitürk.

rate nochmal.

Btw schon nen Tunguska M1 auf LKW Fahrgestell gesehen?

Was ist denn das offensichtliche ? Etwas wovon wir noch nicht gesprochen haben ? Dann teil es uns mal mit !

Die "Rapskügelchen" haben halt das grosse Problem das nicht ganz klar ist wo dort Raps oder Soja angebaut wird, zudem fehlen dort noch weitere typische Kennzeichen von Raps oder Soja, eigentlich sind nur die typischen kleinen abflachungen auf einer Seite der kugel mit Raps oder Soja vergleichbar, aber auch hier wieder eigentlich viel besser mit Kugelförmigen Schrapnel erklärbar.
Weil bei Raps oder Sojasamen es auch noch ein weiteres Problem gibt: warum fressen keine Tiere diese Samen, denn die liegen bei den Fotos aus dem Herbst da immernoch rum.
Und zur Tunmguska M1, nein auf einem LKW habe ich auch nichts gefunden, aber alle möglichen anderen Fahrzeuge.
Ich ahb dir ja gestern mal empfohlen auch selber zur Selbstkontrolle mal auf die Seiten der ukrainischen Waffenexportindustrie zu gehen, die sind ja zentral auf einer Homepage einsehbar.
Das ist nur Exportware und schon da in den direktlinks hast du ja gesehen das die für Russland zuliefern, speziell auch für deine T-72B3, ebenso bauen die auch Raketen von ganz klein bis ganz gross nicht nur für Russland sondern auch für die USA u.a.
Wenn du mal bereit wärst den Schritt zu tuen und auch dir unangenehme Informationen einzusehen, dann würdest du 1. nicht soviele Fragen setllen und anderen die Suche überlassen und 2. hättest du einen viel besseren Überblick
woher das ganze Kampfmaterial in der Region kommt, denn auch da machst du deine typische einseitige Betrachtungsweise deutlich.
Einerseits bezweifelst du das die Rebellen ihr Material aus der Ukraine bekommen und andereseits stellst du dir überhaupt nicht mal ansatzweise die Frage woher die ukrainische Armee und die Freikorps ihre Waffen weghaben.
Es ist nunmal so das die in der Ukraine von Rüstungsindustrie leben, das war auch in Friedenszeiten schon so.

Nachbau der Pantsir Rakete:
http://catalog.use.kiev.ua/index.php?page=catalog&view=product&id=1162 Nachbau der Pantsir Rakete.

Hier mal ein Link zu einer Lafette so wie sie bei Tunguska, Pantsir benutzt wird: http://dokwar.ru/_pu/1/84915916.jpg (Archiv-Version vom 17.07.2014).

Das die mal auf Kette und mal auf LKW sind hat eher mit pragmatischen Gründen zu tuen wie Treibstofflogistik, oder ist eine völlige Geländegängigkeit, Panzerungnotwendig.
Ein Land wie die Ukraine muss sich schon überlegen ob sie ein Kettenfahrzeug oder Radpanzer mit 100-200 l/100km Dieselverbrauch oder einen LKW als Basis für solch ein System nutzt der vielleicht nur 15-30l/100km verbraucht.

@LaDerobee
@Fedaykin
@kokokokoko

Um dieser Diskussion um die Panzer etwas den Wind aus den Segeln zu nehmen, kopiere ich hier mal einen Beitrag, den ich zu diesem Thema im Gulli-Forum geschrieben habe:

Ich bin zwar kein "Experte" für die Panzerwaffe, kann aber vielleicht ein paar Anmerkungen zur "Versionierung" russisch/sowjetischer Militärtechnik beisteuern.
Bei den Russen ist es Usus, während der laufenden Serienfertigung laufend Verbesserungen und Änderungen einfliessen zu lassen, erst, wenn es gar nicht mhr geht, macht man eine neue Modellreihe auf. eine exakte Versionierung, wie im Westen üblich, ist dort also unbekannt.
Zusätzlich ist die Technik grundsätzlich so designt, dass auch wesentlich ältere Modellreihen oft sehr weit "upgegradet" werden können, die haben quasi den Begriff des Baukastensystems erfunden.
Um aus meinem Arbeitsbereich zu plaudern: Eine exakte Einordnung einer konkreten MiG-21 in eine bestimmte Baureihe fällt oft extrem schwer, da durch nachträgliche Upgrades oder werksmässige Änderungen eine exakte Zuordnung nur an kleinen Details der Zelle möglich ist.
Nach allem, was ich über den T-72 weiss, ist eine Zuordnung in die fragliche Baureihe lediglich auf Basis der Reaktivpanzerung und ein paar Zusatzgeräten nicht möglich, da hat DoubleAge recht - zumal es sich bei dieser "Baureihe" ebenfalls nur um eine Modernisierung älterer Modelle handelt.
Letztlich streitet ihr euch aber um Kaisers Bart - die Frage ist doch nicht, wo die Rebellen DIESE Panzer her haben, sondern woher sie überhaupt welche bekommen!
Klar, sie haben ein paar Depots erobert, geschenkt, aber sie führen jetzt schon viele Monate einen richtigen Krieg gegen eine reguläre Armee - da sie nur eine Grenze zu Russland und eine zur Ukraine haben, letztere sie aber kaum mit Waffen beliefern wird, kann der Nachschub also letztlich nur aus Russland kommen - und Nachschub ist in gewaltigen Mengen erforderlich. Macht euch doch mal nur die Mühe, den Treibstoffverbrauch eines Panzers hochzurechnen - an 'ner (nicht belieferten) Tankstelle lässt sich der schwerlich auf Dauer decken, von der benötigten Munition ganz zu schweigen.
Dass Russland die Rebellen also unterstützt, dürfte klar sein, daran gibt es, zumindest für mich, keinen Zweifel.

paco

Das die mal auf Kette und mal auf LKW sind hat eher mit pragmatischen Gründen zu tuen wie Treibstofflogistik, oder ist eine völlige Geländegängigkeit, Panzerungnotwendig.
Ein Land wie die Ukraine muss sich schon überlegen ob sie ein Kettenfahrzeug oder Radpanzer mit 100-200 l/100km Dieselverbrauch oder einen LKW als Basis für solch ein System nutzt der vielleicht nur 15-30l/100km verbrauchtt

mmh da find ich leider immer noch keine Belege

dafür müsstest du eine Tunguska Waffensystem auf RAdabasis zeigen

oder die SA22 in den UA Streitkräften. Also das System.

Vielleicht ist es auch nur eine Atrappe, ich habe jetzt auch Lust mehr deine Fragen zu beantworten, da ich sie eigentlich schon reichlichst beantwortet habe. Und zu den gulliboard link fällt mir noch so ein dich mal zu fragen, wieviele Panzer denn die Rebellen insgesamt haben sollen ? Ich habe da so den Eindruck das die maximal 50 T-64,T-72 und ältere Modelle haben, dasselbe bei den Raketenwerfern. In Videos sieht man fast immer nur ein paar Panzer und relativ viel mobile Infanteriepanzer. Die sieht man auch zu hunderten auf alten Kasernenfotos der Region, da awren bestimmt mehr als reichlich vorhanden.
Zähl doch mal alle panzer nach die die Rebellen haben sollen, ich glaube kaum das das soviele sind und das die deswegen einen beständigen Nachschub ausgrechnet aus Russland haben müssen.
Da fällt mir zum Beispiel Südossetien oder Abchasien oder viele andere ehmalige Sowjetwaffen Nutzer ein die ihren Uraltkrempel sicher gerne gewinnbringend und gerne auch an die Rebellen verkaufen würden, ohne das Russland da mit im Spiel ist. (Die Ukraine hat zum Beispiel sehr viele Waffen an Georgien verkauft als die Südossstien und Abchasien überfallen haben 2008)

LaDerobee schrieb: Und zu den gulliboard link fällt mir noch so ein dich mal zu fragen, wieviele Panzer denn die Rebellen insgesamt haben sollen ? Ich habe da so den Eindruck das die maximal 50 T-64,T-72 und ältere Modelle haben, dasselbe bei den Raketenwerfern. In Videos sieht man fast immer nur ein paar Panzer und relativ viel mobile Infanteriepanzer. Die sieht man auch zu hunderten auf alten Kasernenfotos der Region, da awren bestimmt mehr als reichlich vorhanden.

Genau - und mit diesen 50 Panzern schaffen die es, eine reguläre Armee nicht nur in Schach zu halten, sondern auch noch zum Teufel zu jagen.
Du kannst ja mal nur hochrechnen, was allein diese 50 Panzer an Munition und Treibstoff pro Kampftag verbrauchen, von den SPW's, Raketenwerfen und der Artillerie ganz zu schweigen.

LaDerobee schrieb:Da fällt mir zum Beispiel Südossetien oder Abchasien oder viele andere ehmalige Sowjetwaffen Nutzer ein die ihren Uraltkrempel sicher gerne gewinnbringend und gerne auch an die Rebellen verkaufen würden, ohne das Russland da mit im Spiel ist. (Die Ukraine hat zum Beispiel sehr viele Waffen an Georgien verkauft als die Südossstien und Abchasien überfallen haben 2008)

Du hast es noch nicht begriffen: Das Rebellengebiet hat nur zwei Grenzen: zu Russland und zur Ukraine. Da letztere kaum Nachschub für die Rebellen durchlassen wird, können die Rebellen ausschliesslich über die russische Grenze versorgt werden. Woher der Krempel stammt, ist erstmal zweitrangig, er muss nur zwingend von den Russen zumindest wohlwollend behandelt werden.

paco

Debaltsewe und diverse Bericht zeigen was Anderes als 50 Panzer

bei RT, wurde berichtet das die Sepas im Zuge von Misnk2 über 400 Teile Artillerie gemäß der Vereinbarung von über 100mm abgezogen haben.

http://tass.ru/en/world/779662 (Archiv-Version vom 01.03.2015)

LaDerobee schrieb:naja ketten werden mal soclhe und solche aufgezogen, je nachdem was man gerade so braucht, oder wie der aktuelle Lagerbestand hergibt, das ist ähnlich wie bei Autoreifen.

Dann zeig mir mal schnell einen T-72B3 mit anderen Ketten.

LaDerobee schrieb:Und so ein Infrarotsensor, den kann man dranschrauben oder löten und wieder wegmachen, das heisst garnichts, nach einer Modernisierung.
ich dachte schon du meinst das Geschützrohr, daran könnte man zumindest sehen wenn dort ein Impulsgeber für die Raketen/projektile angebracht wäre !
Aber so ganz genau habe ich mit dem Thema noch nicht beschäftigt, da es von den T-72 zig verschiedene Modellvarianten gibt die nach und nach verbessert und verändert wurden, dazu noch die ganzen Reaktivpanzerungen die die Turmform völlig verdecken.

ja anscheinend hast du keinen blassen Schimmer aber trotzdem eine Meinung.

Die Ukrainer haben kaum T-72 sondern hauptsächlich T-64BV (einfach mal bei Losarmour gucken dann wird man sehen dass die Ukrainer fast nur T-64 und die Separatisten fast nur T-72 verloren haben) was daran liegt dass der T-64 in der UKraine entwickelt wurde und sich damit besser unterhalten lässt.

Alle bekannten Modifikationen oberhalb des T-72B1 wurden hauptsächlich in Russland vorgenommen was dann zum T-90 führte.

Ich frage mich halt warum ein Panzer der erst 2013 in die russische Armee eingeführt wurde ein Jahr später in der Ukraine auftaucht. Und warum sieht man diese modernen Panzer dann nur auf Seiten der Separatisten und nie auf Seiten der ukrainischen Armee? Woher kommen die BMP-97? Woher kommen die Pantsir S1? Und nicht zu vergessen die Buks?

Wer mal einen Überblick über den Fuhrpark der Separatisten bekommen will sollte mal hier schauen:

https://bellingcat-vehicles.silk.co/ (Archiv-Version vom 05.04.2015)

@kokokokoko
Moin, dann erklär doch mal den Unterschied zwischen den T72 und den T72B3.

kokokokoko schrieb:Die Ukrainer haben kaum T-72 sondern hauptsächlich T-64BV

Laut Wikipedia hat die Ukraine 1032 Stück T72 verschiedener Ausf..
Wikipedia: T-72
Und von dem T64 2250 Stück.
Wikipedia: T-64

@Senigma

T-72B3 (Objekt 184-4): Nachrüstprogramm für die russischen Streitkräfte. Ausgerüstet mit TKN-4SR-Tag-/Nachtsichtoptik mit Infrarotkanal für den Kommandanten und PNM-Sosna-U-Zielfernrohr für den Schützen sowie neuem Kalina-Feuerleitcomputer mit GLONASS-Navigationssystem. Mit Dieselmotor W-84 mit 618 kW (840 PS) und 125-mm-Kanone vom Typ 2A46M-5. Mit Reaktivpanzerung vom Typ Kontakt-5.

Soweit ich Weiß, besitzt die Ukraine keine T-72B3

Die zwei Panzer unterscheiden sich auch optisch, nicht nur technisch.

Und vor allem hat der T-72B3 eine moderne Feuerleitanlage von Thales: http://www.liveleak.com/view?i=708_1410813436

Und hier bei der Produktion in 2014:

Tanks Born in Russia (E9) Getting over the “negative energy” and the pressure of the competition

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Senigma schrieb:Laut Wikipedia hat die Ukraine 1032 Stück T72 verschiedener Ausf..

Das ist halt immer so eine Sache mit den Zahlen. Ein paar davon wurden jedenfalls verkauft was man auch dem Wikipediaartikel entnehmen kann. Jedenfalls sind mir im aktuellen Konflikt auf seiten der Ukrainer fast nur T-64Bv aufgefallen und vielleicht ein paar T72B1. Aber alles was darüber hinausgeht war nur bei den Russen zu sehen. Hier sind auf jedenfall ein paar dabei:



Original anzeigen (0,2 MB)

Original anzeigen (0,3 MB)

http://armamentresearch.com/Uploads/Research%20Report%20No.%203%20-%20Raising%20Red%20Flags.pdf

Die PDF gibt ganz gut Auskunft über die Herkunft der Waffen in Händen der Separatisten.

Liefert Putin den Rebellen in Ost-Ukraine Panzer?
(...)
3. Die Ost-Ukraine ist das industrielle Herz des Landes. “Im Osten liegen sieben der zehn größten Industriekomplexe des Landes.” (fr-online) Ein Artikel von “Russia Insider” berichtet beispielsweise über die Fabrik “Corum Donetskgormash”. Früher stellte sie Maschinen für den Kohlebergbau her, heute reparieren die Arbeiter von der ukrainischen Armee zurückgelassene beschädigte Panzer. Ein bis zwei Panzer pro Tag werden übergeben.


Es gibt keine Beweise, dass Russland die ost-ukrainischen Rebellen mit einer großen Anzahl Panzer unterstützt. Genauso wie es keine Beweise gibt, dass eine BUK-Rakete mh17 abgeschossen hat. Wenn beispielsweise Satelliten-Aufnahmen existieren würden, hätte der Westen sie öffentlichkeitswirksam längst publiziert.

@bio2
@kokokokoko


Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Das Thema gehört dorthin.

@bio2
Du bist neu hier, aber bitte lies dir zuerst den Thread durch, bevor du Themen anschneidest, die mindestens einmal in der Woche durchdiskutiert werden.
Danke =)

paco_ schrieb:Du hast es noch nicht begriffen: Das Rebellengebiet hat nur zwei Grenzen: zu Russland und zur Ukraine. Da letztere kaum Nachschub für die Rebellen durchlassen wird, können die Rebellen ausschliesslich über die russische Grenze versorgt werden. Woher der Krempel stammt, ist erstmal zweitrangig, er muss nur zwingend von den Russen zumindest wohlwollend behandelt werden.

Ich weiss ja nicht ob du es schon begriffen hast aber ich begreife schon das ess in der Ukraine glaube kaum einen Mangel an Nachschub gibt.
Nördlich der krisenregion herrscht ein gewisser Hr. Ahmetow, das ist der Oberoligarch der Ukraine dem man nachsagt das der so jede Regierung überzeugen konnte sich mit ihm gut zu verstehen.
Ich denke mal wenn der A. irgendwas aus der ukraine in den Donbas oder zurück zu transportieren wird der das machen können (auch wenn man mal einen Transport mit Vodka von ihm medienwirksam gestoppt hat).
Wenn der also meint das man vielleicht ein paar Ersatzteile in den Donbas schickt dann wird der das notfalls auch durch Russland oder über irgendeine Strasse der ukraine in den Donbas schicken können.
Die völlig unklare Lage wer da mit wem gerade verbündet ist, insbesondere was die offizielle Armee angeht lässt dem sicher alle Möglichkeiten.
Es ist ja schon auffallend das mal eine Seite stark in der Offensive ist und dann wieder die andere, irgendwer muss das ja forcieren.
Vielleicht besteht ja ein Interesse der Oligarchen sich untereinander platt zu machen, oder sich in Gruppen zu organisieren um die derzeitigen Regierungsoligarchen abzusägen, so ein kleiner Bürgerkrieg bietet da die besten Möglichkeiten, gerade auch weil der ja anscheinend dermassen begrenzt ist das die ukrainischen Unternehmen überhaupt keine Probleme damit hat weiterhin beste Handelsbeziehungen mit russischen Unternehmen zu pflegen.
Und das teilweise über Schienen und Autobahnen und Pipelines die keine 10-20 km von der Frontlinie entfernt sind.
da scheint nämlich ein völlig ruhiges, normales Leben wie eh und je möglich zu sein.
Und zum thema Panzer und deren Versorgung hat ja kokokoko ein paar schöne Bilder gepostet, an Ersatzteilen scheint es dort nicht zu mangeln.
Und ob deine 50 Panzer und Artellerie den ganzen Tag rumballern oder durch die Gegend fahren glaube ich auch nicht, aber selbst wenn dann werden die massenhaft Munition in magazinen rumliegen haben oder das was sie nicht haben eben selbst produzieren oder importieren.
Und ein Import muss nicht zwangsläufig aus Russland geschehen, das geht auch über die Ukraine.
Wenn eine Regierung seine Soldaten gegen das eigene Volk ins Gefecht schickt und nicht mal richtig bezahlt oder ausrüstet dann kann man wohl leicht davon ausgehen das die bereit sind für ein bisschen Handgeld auch mal den ein oder anderen Güterzug durchzuwinken. Denn die soldaten haben ihren EId nach wie vor auf die ukrainische Verfassung und die Ukraine geschworen.
Und die Verfassungsmässigkeit der jetztigen Regierung ist nicht abschliessend geklärt.

Lenk nicht ab...

Der Friedhof ist in Charkiw und wenn du dir die Bilder mal genau angesehen hättest würdest du feststellen dass das keine Panzer mehr sind die man mal so schnell flottmachen kann. Wenn so ein Motor mal ein paar Jahre im Regen steht reicht ein bisschen WD40 nicht aus um den wieder flott zu machen. Und seit dem Krieg hat sich dort auch nicht viel getan: https://www.google.com/maps/@50.0225458,36.1918771,313m/data=!3m1!1e3?hl=de

Original anzeigen (1,0 MB)

es spricht auch keiner von flottmachen sondern von ausschlachten, ich glaub kaum das so ein Panzer mal ebenso wegrostet, selbst die Motoren da sehen ja noch sehr gut aus, bzw gut genug massenhaft Ersatzteile da rauszuholen.
Das die auch noch bei Ahmetow auf dem Hof liegen sagt ja auch schon was aus =) Also mindestens das er ein Messi ist.