MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

@j.t.

sämtlich Indizien bitte in diesem Thread

MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff (Seite 23)


Und wenn man weiß wovon er redet, dann weiß man auch das es um 2 Versionen geht. Die eine um die Theoretische Möglichkeit mit ner Su25 ne IR Rakte abzuschießen.

Populär und gepuscht wurde aber die Bordkanone.

Und da ist er völlig Korrekt mit dem Problemen die hier mehrfach dargelegt wurden.

kokokokoko schrieb:lol wenn die Ukraine in irgendeiner Weise in den Abschuss verwickelt wäre hätte Putin schon längst Beweise auf den Tisch gelegt.

Die Russen sidn die einzigen die überhaupt Belege vorgelegt haben, erinnerst du dich an die PK ein paar Tage nach dem Abschuss?

kokokokoko schrieb:Die Tatsache dass nur mit Desinformation und lächerlichen Nebelkerzen um sich geworfen wird zeigt einmal mehr wer die Täter deckt.

Sehe ich auch so würde aber nicht zwangsläufig damit den Schuldigen suchen, denn wenn man nach Nebelkerzen geht ist die Westpresse und westliche Politik mit ganz weitem Vorsprung vorne, siehe bellingcat, correct!v,Ffehlende Aussagen der zuständigen Ukrainer und natürlich auch die völlig verzerrte unglaubwürdige Berichterstattung von CNN neulich, die von so gut wie keiner westlichen Medieneinrichtung übernommen gar genannt wird.
Das muss doch auch den härtesten Verfechtern der BUk-Rebellen-Story auffallen, oder ?

So jetzt mache ich Sonne, bis die Tage...

j.t. schrieb:Der Verplapperer des Ministers bzgl. der Sauerstoffmaske, die ein Indiz dafür ist, dass die FDR-Daten so nicht stimmen können, wie sie vorgelegt werden, da diese Masken entweder manuell durch die Crew oder automatisch ausgelöst werden. Beides würde registriert werden müssen.

Na dann pack das in den Thread.

Alte Geschichte, wurde nie bestätigt.

@kolobok

So, jetzt aber... ;)
Also, in deinem Zitat geht es nicht um die Höhe, die übertragen wird, sondern um genau das, was ich gesagt habe, die Winkel und Winkelgeschwindigkeiten nach Seite und Höhe, Schrägentferniung und Annäherungsgeschwindigkeit.

kolobok schrieb:So wie ich das verstanden habe, braucht die Rakete diese Angaben, da sie zu Beginn erstmal "blind" fliegt und ersteinmal in einen Bereich kommen muss wo der Zielsuchkopf der Rakete ein ordentliches Signal bekommt.

Nein, die Rakete fliegt nicht zu Beginn "blind", sie fliegt immer "blind"! Die BUK wird vom Boden aus gelenkt, sie bekommt die Steuerungskommandos übertragen, ausgenommen die Varianten mit eigenem Radar - dieses wird aber erst im Endanflug eingesetzt.
Was du meinst, ist das Verfahren, wo die Rakete auf einen Punkt im Raum gefeuert wird, dorthin ohne Leitung autonom fliegt, dort ihr eigenes Radar aktiviert und dann das Ziel anfliegt, dass sie dort vorfindet (ähnlich der Phoenix).
Für dieses Verfahren muss die Höhe des Ziels zwingend bekannt sein, genau genommen alle drei Koordinaten + Geschwindigkeitsverktoren im Raum - und das kann der TELAR definitiv NICHT!
Vielleicht sollten wir die möglichen Leitverfahren mal durchgehen - ich kann dazu gern aus dem Lehrbuch posten, da dieses allgemein gehalten und in deutsch ist, wird der Stoff vielleicht verständlicher.

@j.t.

j.t. schrieb:Ich glaube Dir absolut, dass Dein Bekannter sicherlich mal ne MIG21 geflogen ist. Allerdings verhält es sich bei Flugzeugen und Waffensystemen ähnlich, wie bspw. mit Autos. Ein Geländewagen ist nicht zwangsläufig ein Geländewagen. Ein Landrover hat sicherlich andere Fahreigenschaften, als ein Cayenne :-)
Jemand, der nen Landrover fährt, wird bestimmt vermuten, dass so ein Cayenne dies und das kann, aber sich über die Fahreigenschaften und Leistungen bewusst zu sein, wird er nur durch praktische Erfahrung und Wissen erlangen. Gerne darf das Bsp. auf die MIG21 und die SU25 übertragen werden.
Ein Pilot, der seine Fluglizenz an der MIG21 erlangt hat, wird bestimmt wissen wie dieses und jenes funktioniert und beherrscht absolut die Basics. Allerdings werden ihm spezifische Eigenschaften und Eigenheiten, die jede Maschine und jedes Waffensystem hat, ggf. fehlen, wenn er nicht ein entsprechendes type rating hat.

Nein, mit Flugzeugen verhält es sich NICHT ähnlich, wie mit Autos, die Unterschiede sind wesentlich gravierender.
Ein Pilot, der auf einem Kampfflugzeug ausgebildet wurde, erhält aber nicht nur eben diese praktische Ausbildung, sondern ebenfalls eine umfangreiche theoretische Ausbildung in den relevanten Gebieten, als da wären Aerodynamik, Triebwerkskunde, Waffenbtechnik, Elektronik etc.
Diese Ausbildung ist mit einem Ingenieurstitel verbunden, ist also nicht etwas, was man nebenbei erledigt, sondern sehr tiefgreifend.
Auf der Basis dieser theoretischen und praktischen Ausbildung und der bekannten Kennziffern kann man sehr wohl die Möglichkeiten anderer Flugzeugtypen abschätzen, auch ihne jemals in diesen gesessen zu haben.
Ausserdem ist die MiG nicht der einzige Typ, auf dem man während seines Werdeganges fliegt, da gibt es schon noch ein paar mehr.

j.t. schrieb:Dieses klingt für mich logischer, denn die technischen Eigenschaften scheinen tatsächlich der SU25 zu erlauben diese Höhe zu erreichen und dort zu operieren.

Dass die Su-25 in der Lage ist, diese Höhe zu erreichen, hat niemand bestritten, auch nicht, dass sie in der Lage wäre, dort eine Passagiermaschine abzuschiessen.
Was eben nicht geht: Mit der Su-25 die erforderlichen Manöver auszuführen, um das vorhandene Trefferbild von MH17 mit der Bordkanone zu erzielen, ebenso ist dieses Trefferbild nicht mit einer echten Jagdmaschine und deren Bordkanone machbar.

j.t. schrieb:Ein Abschuss einer B777 in dieser Höhe ist auch problemlos möglich. Ohne auf das Trefferbild jetzt näher einzugehen, so reicht es schon aus, dass bei dieser Höhe ein Loch in der Flugzeugaußenhaut ist und den Rest erledigt die Dekompression.

Tut mir leid, aber das ist eines dieser Märchen, das von fliegerischen Laien immer wiedergekäut wird, auch wenn es mit der Realität nichts zu tun hat.

paco

j.t. schrieb:Wer sagt das und woran hat man es ausgemacht oder hat man es nur so interpretiert?

186 Seiten warten darauf das du dich auf den Stand der Diskussion bringst.

1 von 298.

Und niemand sagte das Voice und Flugdatenschreiber nicht Passen.

Nur passt es nicht zu Einschlusslöchern und Druckabfall sowie langsamen Absturz.

j.t. schrieb:Kannst Du das auch unterschreiben?

Nein denn im Separatistengebiet in dem MH17 abgestützt ist hatten sicher die Russen bessere Aufklärungsmöglichkeiten und sind den Ukrainern sowohl technisch als auch personell haushoch überlegen. Den Ukrainern fehlt vor allen Dingen moderne (Aufklärungs-) Technik und der Fakt dass der SBU unter Janukowitsch eng mit den russischen Diensten zusammengearbeitet hat hat sicher nicht zur Geheimhaltung auf Seiten der Ukrainer beigetragen. Heißt: bei den Ukrainern läuft wenig was die Russen nicht über irgendeinen Kanal vorher mitbekommen. Gerade deshalb ist es extrem unwahrscheinlich dass die Ukrainer MH17 abgeschossen haben weil diejenige Partei die am meisten Nutzen davon haben würde dass das aufliegt direkt vor Ort ist bzw. direkt an der Quelle sitzt.

Hätte wirklich ein ukrainischer Flieger oder ein Flugabwehrgeschütz was mit dem Abschuss zu tun würden wir hier nicht über Fotos, Videos und Zeugenaussagen bzw. abgehörte Telefongespräche bei den Separatisten diskutieren. Dann hätten wir das alles oder zumindest in Fragmenten von der russischen Seite. Und nicht irgendwelche geshoppten Satellitenbilder oder Beschusstests mit einem Erdkampfflugzeug...

@paco_
Danke und ich habe das Gefühl, dass wir gar nicht soweit auseinanderliegen. Die meisten Missverständnisse liegen bestimmt an meiner laienhaften Ausdrucksweise.
1. Wegen der Höhe. Für mich war selbstverständlich, dass wenn ich die Entfernung zum Ziel habe (das ist doch die Schrägentfernung?) und den Höhenwinkel, dass es dann ein Leichtes ist die Höhe zu berechnen.
2. Naja, mit dem "blind" fliegen meinte ich eher die im "Lehrbuch" beschriebene "pseudo Trägheitssteuerung" der Rakete. Die ist ja nicht vorrangig dazu das Ziel zu treffen, sondern dass die Zielerfassung der Rakete in den Bereich eines vernünftigen Signals kommt, glaube ich.
3. Mit den Leitverfahren ist bestimmt interessant, insbesondere aus einem deutschen Lehrbuch. Ich habe nur russische Literatur gefunden. Also wenn ich eventuell die Leitmetoden nicht verstehen sollte, dann erweitert sich wenigstens mein Wortschatz :)

@paco_
Danke für die lange Antwort.

paco_ schrieb:Auf der Basis dieser theoretischen und praktischen Ausbildung und der bekannten Kennziffern kann man sehr wohl die Möglichkeiten anderer Flugzeugtypen abschätzen, auch ihne jemals in diesen gesessen zu haben.

Ich sehe es dennoch anders.
Ich streite es absolut nicht ab, dass ein MIG21 Pilot nicht ausgiebig ausgebildet wird und ihm gewisse Kenntnisse beigebracht werden. Bestimmt hat er auch ein gutes technisches Verständnis, das er auf Systeme übertragen kann, in die er keine Einblicke hatte.
Nur haben technische Systeme nun mal ihre Eigenheiten, auch und besonders bei Flugzeugen. Deswegen haben Wir auch u.a. Testpiloten. Man kann bspw. einen Mig21 Piloten nicht blind hinter ein ihm unbekanntes Flugzeug setzten und sagen "mach mal". Da ist es schon gut und nicht umsonst ein Muss, wenn man ihm ein "type-rating" ermöglicht.

Aufgrund der Fülle ist es auch unmöglich einen Piloten über jedes System und dessen Eigenheiten zu lehren.
Es ist ähnlich, wie mit dem Studieren; die eigentliche Lehre beginnt erst nach dem Diplom :-)

paco_ schrieb:Tut mir leid, aber das ist eines dieser Märchen, das von fliegerischen Laien immer wiedergekäut wird, auch wenn es mit der Realität nichts zu tun hat.

Märchen weil?????

Desweiteren würde mich interessieren WARUM eine Buk-Rakete im Wrackteil der MH17 stecken müsste?
Ich dachte sie explodiert immer neben dem Ziel oder lenkt sich das hintere Teil stets automatisch ins Ziel?

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Alte Geschichte, wurde nie bestätigt.

Der Minister hat es doch bestätigt und dann im Nachhinein bereut, dass er es besser hätte nicht sagen sollen.

Fedaykin schrieb:Und niemand sagte das Voice und Flugdatenschreiber nicht Passen.

Bis jetzt gibt es keine Voicedaten, die vorgelegt wurden, sondern man hat sich nur auf das gestützt, was die Ukraine vorgelegt hatte (jedenfalls so der DSB). Was den VDR betrifft, so hieße es "analyses is ongoing".

Fedaykin schrieb:Die eine um die Theoretische Möglichkeit mit ner Su25 ne IR Rakte abzuschießen.

Warum beschränkt man sich nur auf IR-Raketen?
Wenn Ich mir so die Bewaffnung bzgl. der T-8M Maschine deines "Chefings." Babak anschaue, so kann diese z.B.


@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Nein denn im Separatistengebiet in dem MH17 abgestützt ist hatten sicher die Russen bessere Aufklärungsmöglichkeiten

Ist doch Unsinn. Im vorläufigen Bericht steht doch, dass man die ersten Tage nach dem Absturz sehr wohl an die Absturzstelle gelangen konnte. Leider wurde diese dann seitens der UA (warum auch immer) permanent attackiert, so dass die Untersuchungen behindert wurden. Aber auch nach den Gefechten ginge ne lange Zeit ins Lande bis sich mal hin und wieder jemand an die Absturzstelle begab. Erst kurz vor dem Winter hatte man sich entschieden vielleicht doch mal ein paar LKWs mit Wrackteilen zu beladen.

kokokokoko schrieb:Hätte wirklich ein ukrainischer Flieger oder ein Flugabwehrgeschütz was mit dem Abschuss zu tun würden wir hier nicht über Fotos, Videos und Zeugenaussagen bzw. abgehörte Telefongespräche bei den Separatisten diskutieren. Dann hätten wir das alles oder zumindest in Fragmenten von der russischen Seite. Und nicht irgendwelche geshoppten Satellitenbilder oder Beschusstests mit einem Erdkampfflugzeug...

Ist es nicht so, dass man eher bzgl. der Bilder gerne diskutiert, die evtl. die russische Seite beschuldigen würde?
Wie sieht es bspw. mit Videomaterialien aus, die belegen, dass die Ukrainer nur einen Tag vor dem Absturz aktive Buks im Kriegsgebiet stehen hatten?

Програма "Час Ч" №129 (16.07.2014р. Вечірній випуск)

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4:48 Min
Warum hatten diese sie stehen und warum waren sie aktiv und ohne Cover?
Was wurde denn da bestrahlt?

kokokokoko schrieb:Dann hätten wir das alles oder zumindest in Fragmenten von der russischen Seite. Und nicht irgendwelche geshoppten Satellitenbilder

Warum hätte? Man hat schon längst die primären Radardaten vorliegen.
Ich weiß, dass Du etwas von Experten behauptet hattest und dass es Wrackteile der MH17 sein sollen, aber dabei bliebe es ja auch schon

@j.t.

Meine Gründe dazu:
1. Wie Du den Beiträgen vorher entnehmen kannst, ist der Name Schuri W. Iwaschetschkin bereits gefallen.
Diesen habe Ich aus Wikipedia entnommen, wo drin steht:
"Die Entwicklung der Su-25 begann im Jahre 1968. In dieser Zeit schuf bei Suchoi ein Team unter der Leitung von Schuri W. Iwaschetschkin erste Entwürfe einer intern T-8 genannten Maschine."

Du bist unvollständigen und etwas schlampigen Wikipediaeinträgen aufgesessen und baust darauf abenteuerliche Theorien auf.
1. Es gibt keinen Schuri W. Iwaschetschkin. Der gute Mann heißt Juri W. Iwaschetschkin.
2. Babak war sehr wohl einer der Chefkonstrukteure der T-8. dafür gibt es verschiedene Quellen. Eine davon ist das Buch "Неизвестный Сухой. Годы в секретном КБ" ("Das unbekannte Suchoi. Jahre im geheimen Konstruktionsbüro")
Hier mal eine freie Übersetzung eines kleinen Abschnittes.

Im Mai des Jahres 1985 wurden alle Leiter des Themas T-8 abberufen. Nach Oleg Samoivolitsch war Juri Iwaschetschkin gezwungen sein "Kind" zu verlassen und in das Konstruktionsbüro von Mikojan auf eine niedrigere Dienststellung zu wechseln... Den Staffelstab übernahm der ehemalige Konstrukteur aus unserer Brigade der Tragflächen, Wladimir Babak, der aus dem Ministerium zurückgekommen war.
Das Erdkampfflugzeug SU-25 wurde 1987 in Dienst gestellt.

Also Babak sollte als einer der Tragflächenkonstrukteure und Chefkonstrukteur unmittelbar vor in Dienstellung der SU-25 in die sowjetische Luftwaffe schon einiges über die SU wissen. Deshalb hat er sicherlich in dem Interview das Wort "выскочить" benutzt, welches unterstreicht, dass die angegebenen Höhen gerade mal so erreicht werden können.

Wie sieht es bspw. mit Videomaterialien aus, die belegen, dass die Ukrainer nur einen Tag vor dem Absturz aktive Buks im Kriegsgebiet stehen hatten? Warum hatten diese sie stehen und warum waren sie aktiv und ohne Cover?

Die waren gegen die russische Luftwaffe aufgestellt. Es gab täglich neue Kriegsdrohungen aus Russland.
Die Explosionsstelle der MH17 ist zu weit im Gebiet der Sepas als dass es eine ukrainische Buk sein könnte.

Haltet Ihr es für möglich, daß es einen Zusammenhang gibt zwischen MH17 und MH370 ?

Im MH370-Thread wurde u.a. die These, Malaysia sollte bestraft bzw. in die Schranken gewiesen werden, aufgestellt.
Auch gab es da einen chinesischen Blogger, der die Leute vor Mh370/MH17 und QZ8501 gewarnt hatte.

Bezogen auf MH17:
Ist es denkbar, daß weder Ukrainer noch Russen für den Abschuss verantwortlich sind?
Ich denke da z.B an einen Stealth-Kampfjet.
Im Grunde ist ein Krisengebiet ja der ideale Ort, um den Verdacht von sich wegzulenken.

@kolobok

kolobok schrieb:Du bist unvollständigen und etwas schlampigen Wikipediaeinträgen aufgesessen und baust darauf abenteuerliche Theorien auf.
1. Es gibt keinen Schuri W. Iwaschetschkin. Der gute Mann heißt Juri W. Iwaschetschkin.

Gut, von mir aus kann der Gute nen anderen Vornamen haben und weiter?
Ändert doch nichts daran, dass er (Mr. Iwaschetschkin) das Flugzeug (T8-1) konstruiert hat und nicht Babak, der "nur" an dem (T8M) gearbeitet hat.
Da hilft auch nicht Dein Buch weiter, sondern die Tatsache, dass, laut Babak, zu seinem Dienstbeginn vor 35 Jahre der Vogel schon lange in der Luft war und seine Einsätze in Afghanistan absolvierte.
Die SU25 (T8-1) gibt es nicht seit Babak.
Im Gegenteil begann die Arbeit lange vor 1980 und es gab schon unterschiedliche Prototypen (T-8-1, T-8-2, T-8-3).
Alles Flugzeuge die Anfang 1980 in Afghanistan gewesen sind.

kolobok schrieb:Also Babak sollte als einer der Tragflächenkonstrukteure und Chefkonstrukteur unmittelbar vor in Dienstellung der SU-25 in die sowjetische Luftwaffe schon einiges über die SU wissen.

Die SU25 war schon im Dienst. Die SU25M (T8M) ist Babaks Werk, aber nicht die T8-1.
Babaks Vogel ging überhaupt erst 1990 in Serie. Dann als der Krieg in Afghanistan schon zu Ende war.

kolobok schrieb:Deshalb hat er sicherlich in dem Interview das Wort "выскочить" benutzt, welches unterstreicht, dass die angegebenen Höhen gerade mal so erreicht werden können.

Nein, Das Wort bedeutet nicht, dass man die Höhe gerade so erreicht, sondern wortwörtlich "rausspringen" in dem Sinne, wie, dass man seine jetzige Lage verlässt, z.B. aus dem Auto springen, aus dem Gebüsch springen, aus der Höhe, die man jetzt fliegt auf die Höhe, die die Boeing fliegt, rausspringen.
В принципе, конечно, можно «выскочить» на эшелон полета «Боинга» и сразу же произвести атаку.


@jeremybrood

jeremybrood schrieb:Die waren gegen die russische Luftwaffe aufgestellt. Es gab täglich neue Kriegsdrohungen aus Russland.

Es gab Kriegsdrohungen aus Ru.? Aha! Welche Drohungen sollen es gewesen sein? Hast Du da evtl. Belege, dass die Russen einst mit ihrer Luftwaffe gedroht haben sollen?
Nichtsdestotrotz ergibt es keinen Sinn, denn die Buk aus dem ukrainischen Fernsehen ist aktiv, das Telar ist ohne Cover. Es steht nicht nur so in Bereitschaft da, sondern hat anscheinend einen Tag zuvor irgendwas abgescannt (was auch immer die Ukrainer einen Tag zuvor beleuchtet haben mögen).
Jemand, der so ne Buk bedienen kann und sie in die Zone der ATO stellt und dann noch aktiviert, weiß doch, dass es im Fall der Fälle durch dessen Bestrahlung ein gefundenes Fressen wäre.

jeremybrood schrieb:Die Explosionsstelle der MH17 ist zu weit im Gebiet der Sepas als dass es eine ukrainische Buk sein könnte.

1. steht dort, dass es IN (also mittendrin, statt nur dabei) der Zone der ATO wäre
2. dachte Ich, dass es keine klaren Frontverläufe gebe.
3. Wie hat denn das ukrainische Militär dann überhaupt erst geschafft ein paar Tage danach die Absturzstelle (warum auch immer) zu beschießen? Diese ist und war doch ebenfalls mitten im Gebiet der Milizen?
Macht irgendwie keinen Sinn oder?

Es ist also auszuschließen, dass die Russen zu dieser Zeit Aufklärer eingesetzt haben um ihren Urlaubern bei der Suche nach den schönsten Stränden zu helfen und dass die Ukrauüine über ihrem Staatsgebiet da was dagegen hatte?

j.t. schrieb:Es gab Kriegsdrohungen aus Ru.? Aha! Welche Drohungen sollen es gewesen sein? Hast Du da evtl. Belege, dass die Russen einst mit ihrer Luftwaffe gedroht haben sollen?

Ein paar Schlagzeilen aus der Zeit:
14.7.14:

Nach dem Tod eines russischen Zivilisten durch angeblich ukrainischen Beschuss kündigt das russische Außenministerium an, der Vorfall könne „unumkehrliche Konsequenzen“ haben. Im Klartext heißt das:
Russland denkt über eine militärische Antwort nach. Die russische Tageszeitung „Komersant“ berichtet, die russische Seite erwäge „gezielte Schläge“ in der Ukraine.
Die Zeitung beruft sich dabei auf eine kremlnahe Quelle. Inzwischen hat der Kreml die Zeitungsberichte jedoch dementiert.

http://www.bild.de/politik/ausland/ukraine/russland-erwaegt-militaerisches-eingreifen-in-ukraine-36811388.bild.html

17.7.14

15.41 Uhr: Nach Angaben der Nachrichtenagentur Unian hat Russland den Luftraum der Ukraine in den vergangenen 24 Stunden fünf mal verletzt. Wie auf der Webseite der ukrainischen Grenzschützer zu lesen sei, wurden zwei Hubschrauber, zwei Drohnen und ein Kampfjet über der Ostukraine gesichtet. "Die Patrouillen und Luftbeobachtung an der Grenze werden von Kampfflugzeugen der Russischen Föderation durchgeführt", schreibt der Grenzschutz.

http://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-im-news-ticker-eu-und-usa-verschaerfen-sanktionen-gegen-russland_id_3997186.html

@jeremybrood
Die Quellen sind ja klasse - Bild und Focus :-)
Aber gut!
Die 1. Quelle sagt doch, dass der Kreml diese Falschmeldung des "Komersant" dementiert habe

und die 2. Meldung ist natürlich erstaunlich, dass ein so souveränes Land, wie Russland an ihren eigenen Grenzen Patrouillien führen. Was fällt ihnen bloß ein? :-)
Zudem ist die Quelle UNIAN eine ukrainische.
Aber selbst wenn Russland an ihrer Grenze den Luftraum verletzt hätte, so gebe es doch nicht das Recht hartes Geschütz dagegen einzusetzen. Meinst Du echt, dass die Ukrainer so leichtsinnig mit Menschenleben umgehen würden? Gut, sie haben mit dem Abschießen von Unschuldigen vor Jahren schon Erfahrung gemacht, aber dass sie dann nichts daraus gelernt hätten?


Ich hab Deine Behauptung "Russland habe gedroht" dahingegen interpretiert, dass es tatsächlich was handfestest gäbe oder gar etwas offizielles, aber wenn es nur Zeitungsenten waren, dann kann man sich als ukrainisches Militär doch nicht auf solches verlassen.
Aber auch wenn, so ist es schon fahrlässig, wenn man dann dem Gegner vorgibt wo man ist und was beschossen werden muss, denn die Buk ist ja nach wie vor aktiv.

http://dan-news.info/pravoporyadok/v-dnr-pridali-oglaske-dokumenty-po-boingu-i-rasskazali-o-rabote-na-meste-krusheniya.html

Hier sind noch ein paar Zeugenaussagen die man sich schnell mit einer Übersetzungsfunktion anschauen kann, vielleicht können die des russischen/ukrainischen mächtigen hier mal etwas davon übersetzen/verifizieren.

Kurze Schlagworte zum Verhalten des Flugzeuges:

-17. Juli 2014 um 16.20 Uhr Ich hörte ein Rumpeln in den Himmel zwei Ebenen, dann hörte ich in den Himmel, zwei blinde Schüsse, von denen der erste war schwächer, und die zweite war stärker und wurde deutlicher zu hören. Danach wird über das Dorf Rassypnoe Ich sah die fallende Ebene, die grau mit dunklen Streifen, die die Flügel fehlten und die rechte Seite des Flugzeugs war Rauch, und es fielen von dem Rumpf.

-Dann schaute ich hinaus und sah ein Flugzeug aus den Himmel fallen, die von den dort kam. Von da kam ein dicker schwarzer Rauch.

-Sofort hörte ich zwei lauten Knall, wie eine Explosion. Unmittelbar danach ging ich nach draußen und sah die fallende Ebene, die um ihre Achse dreht, und der Himmel fiel.

-Wenn gefolgt von einem weiteren laute Explosion. Als ich aufblickte, sah ich eine fallende große Ebene, die den Flügel fehlten,
Die Aussagen über weitere Jetgeräusche habe ich mal weggelassen um hier nicht wieder die ewige Diskussion zu befeuern die hier nicht hingehört.

j.t. schrieb:Die 1. Quelle sagt doch, dass der Kreml diese Falschmeldung des "Komersant" dementiert habe

Kommersant ist eine der wichtigsten Zeitungen Russlands

j.t. schrieb:Aber selbst wenn Russland an ihrer Grenze den Luftraum verletzt hätte, so gebe es doch nicht das Recht hartes Geschütz dagegen einzusetzen

Klar gibt es das Recht, vor allem angesichts der Truppenkonzentration der Russen an der ukrainischen Grenze und angesichts der Annexion der Krim ein paar Monate früher

j.t. schrieb:Meinst Du echt, dass die Ukrainer so leichtsinnig mit Menschenleben umgehen würden?

Die BUk richtig eingesetzt kann sehr wohl Freund/Feind unterscheiden - für die Sepas mit ihrer unvolllständigen Buk ist die Freund/Feinderkennung viel schwieriger.
Ausserdem war die MH17 nicht in der Reichweite der ukrainischen Buks sondern der BUKS der Sepas.
Die Frontverläufe waren übrigens ziemlich eindeutig, die Buk dagegen ist sehr langsam und auffällig, falls du suggerieren willst die Ukrainer hätten heimlich die Buks aufs Sepa-territorium gebracht und wären dann wieder abgezischt.

j.t. schrieb:Die Quellen sind ja klasse - Bild und Focus :-)

?

Und hier was vom Leiter der NL Untersuchung (Staatsanwalt Westerbeke) , nicht zu verwechseln mit dem politischen Leiter für das Gesamtverfahren nach Resolution 2166/ICAO Standard (Jazenzuk, Ministerpräsident Ukraine).
Darin sagt er das noch nichts klar ist die Russen professionell Anfragen beantwortet haben und ein dickes Dossier geliefert haben das noch nicht komplett gesichtet wurde!
Zur Zusammenarbeit bezüglich Beweismittel und indizien weiterer Nationen z.Bsp.: der Amis (Satbilder) Ukraine (Tower-com) usw. fragt der Reporter garnicht erst nach, scheint der NZZ also egal zu sein.

http://www.nzz.ch/international/europa/die-gefahr-eines-russischen-vetos-ist-da-1.18581057

Die Angaben in dem Interview dürften ziemlich genau dem entsprechen was denn jetzt so in einem möglichen DSB Abschlussbericht stehen würde.
Da der 180 Seiten lang sein soll wird dort auch mehr stehen wie: Es waren Seperatisten aus dem Dorf X mit dem BUK-System Y und Malysia Airlines ist ausschliesslich als Dispatcher schuldig wie es die ominöse CNN Quelle von einer weiteren Quelle erfahren haben will (alles nicht nachprüfbar).

In dem derzeitigen Bericht (der den Beteiligten Nationen 60 Tage Widerspruch gewährt) werden alle möglichen Theorien aufgezählt sein u.a. diverse Abschusszenarien und auch die Verantwortlichkeit der Freigabe des Luftraumes.
Die CNN Quellen haben sich da nur ihre Rosinen rausgepickt.
Der ganze Bericht in heutiger Form wird in den 60 Tagen von den Beteiligten Nationen dann so zusammengestrichen das nur noch der kleinste gemeinsame Nenner drin steht.
Und das wird kaum mehr sein wie preliminary report.

@j.t.

j.t. schrieb:Die SU25 war schon im Dienst.

Du solltest deine Erkenntnisse unbedingt mal der Firma Sukhoi mitteilen. Die schreiben doch auf ihre Webseite "fälschlicher Weise!"
Су-25 был официально принят на вооружение постановлением правительства от 31 марта 1987 года.

Die SU-25 wurde auf Beschluss der Regierung vom 31.3.1987 offiziell in Dienst gestellt.

j.t. schrieb:Nein, Das Wort bedeutet nicht, dass man die Höhe gerade so erreicht, sondern wortwörtlich "rausspringen"

Die russische Sprache ist viel facettenreicher als du dir vorstellen kannst. Da reicht es oft nicht aus, nur im Wörterbuch nachzugucken. Was wohl rauskommen würde, wenn du "Выскочить замуж" übersetzen müsstest :)

j.t. schrieb:Warum beschränkt man sich nur auf IR-Raketen?
Wenn Ich mir so die Bewaffnung bzgl. der T-8M Maschine deines "Chefings." Babak anschaue, so kann diese z.B.

oh mann wenn du Paco nicht folgen kannst. Wie erwähnt ne Su25 schafft bei Mh17 bestimmt nicht das was ne Mig21/29 oder Su 31 nicht schafft.

OK, du bennennst jetzt mal welche Luft Luft Raketen dir vorschweben und von einer Su 25