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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

johannes100
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

10.08.2015 um 00:10
@taren
Brennschluss ist laut peters ada http://www.peters-ada.de/sa11_buk.htm
nach 15 sec., d.h. bei max.1200m/s, nach maximal 18 km Raketenflugstrecke.
AA hat sich ja nicht auf eine BUK bzgl. MH 17 festgelegt, sondern sinnigerweise argumentiert, dass wenn es eine BUK gewesen wäre, nur eine Ukrainische möglich war. Na, ja. Immerhin aber ist da eine Richtung aus der die angebliche BUK gekommen sei angegeben worden.

Wenn im Endanflug bei Anflug (ob nun von vorne unten, hinten unten, seitlich unten, etc.) vor Brennschluss in den meisten Fällen (Anflugvarianten) keine Kursänderung (bei theoretisch nicht ausweichendem Ziel) durchgeführt werden muss, wie Du schreibst, und was ich auch meine, dann gibt es definitiv ein Problem mit der Zündung des Sprengkopfes, falls der Radarannäherungszünder einer BUK in einem Kegelbereich von mehr als 90 Grad Spitzenwinkel nach vorne blind wäre.
Wenn sich die BUK bei diesem Szenario ohne Kursänderung weiterfliegend auf 17 m (Kegelhöhe) genähert hat, dann
und weiter nähert, dann kommt es bei fast allen Anflugwinkeln von unten (egal aus welcher Richtung) nicht zur Zündung. Die BUK kracht unausgelöst ins ( hier grosse) Ziel.

Das kann nicht im Sinne der Konstrukteure sein, weshalb anzunehmen ist, dass der BUK Radarannäherungszünder bzw. seine beiden Antennnen doch nach vorne (in diesen imaginieren 90 Grad Kegelbereich ) "hineinschauen" kann und je nach Annäherungsgeschwindigkeit und Anflugwinkel die Zündung des SK ( eben bei 17m -x) ausgelöst wird.


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10.08.2015 um 00:14
@johannes100 schrieb :
johannes100 schrieb:... weshalb anzunehmen ist, dass der BUK Radarannäherungszünder bzw. seine beiden Antennnen doch nach vorne (in diesen imaginieren 90 Grad Kegelbereich ) "hineinschauen" kann und je nach Annäherungsgeschwindigkeit und Anflugwinkel die Zündung des SK ( eben bei 17m -x) ausgelöst wird.
Dieser Link zeigt ein paar Fotos zum Semi-active radar homing (SARH) :
http://www.ausairpower.net/APA-9K37-Buk.html

Sieht so aus, als ob die Antenne sehr wohl nach vorn orten kann.


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10.08.2015 um 00:25
johannes100 schrieb:...nach 15 sec...
Ja, dies war der Wert der eben falsch war, es sind tatsächlich 19,35 ± 3,6, wurde hier schon diskutiert und entstammt aus dem Dokument was verlinkt worden ist.


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10.08.2015 um 09:45
@johannes100
johannes100 schrieb:Es kommt nicht zur obligatorischen seitlichen Annäherung, die BUK steuert direkt auf das Ziel zu.
Behauptest Du, die Fakten haben Dich aber widerlegt, Du kannst das einfach nicht belegen, faselst einfach nur stur weiter Deinen Stuss.
johannes100 schrieb:Warum nun in Deinen Beispielen die BUK in einem Fall auf das linke Tragflächenende "zielt", im anderen Fall an der Spitze (offensichtlich der MH 17) vorne vorbeifliegt, und im letzten Fall (ebenfalls MH 17) in ca. 5m Abstand seitlich vorbei, erklärt nicht den grundsätzlichen Endanflug einer BUK, der vor Brennschluss, aus welcher Richtung auch immer auf die Hauptradarabstrahlung des Ziels geleitet wird und eben nicht versucht wird, ein kompliziertes seitliches Endannäherungsmanöver zu fliegen.
Die BUK fliegt immer so auf das Ziel zu, dass sie neben dem Ziel detonieren kann, es bedarf kein Manöver so wie Du behauptest.
Wie wäre es, Deine Ansicht zur Steuerung des Endanflugs einer BUK zu schreiben sowie der Funktion ihres Radarannäherungszünders, und insbesondere der dabei notwendigen (vernünftigen!) Richtung nach vorne der beiden Antennen, statt eine BUK in Richtung Raketenachse nach vorne zündungsblind und damit in mehr als 50 % der Fälle zum Versager zu machen?
Du gibst ja nun nicht die "vernünftige" Richtung vor, nur weil Du das für vernünftig hältst, ist es ja nicht an dem. Unbestreitbar ist die Tatsache, dass die Detonation und die Schrapnelle seitlich und eben nicht nach vorne erfolgen, auch der Raketenmotor spielt keine Rolle was dessen Verbleib und Flugbahn betrifft.

Eben weil das nun eine Tatsache ist, ist auch klar, dass die BUK sich neben dem Ziel positioniert und nicht mit der Front in Richtung Ziel ausgerichtet.


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10.08.2015 um 10:57
@johannes100

nein, es muss nicht im Mainstream liegen wenn es eine BUK war. Wobei indirekt ja diese Varaintante als die Warhscheinlichste genannt wird.

Btw die Splitter schlißen ja schon alle Luft Luft Waffen aus.

Von daher.


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10.08.2015 um 11:13
Youtube: Patriot missile hits the plane

Ab sec. 00:28 kann man sehen ,wie agil so eine SAM ist.
Bei der im Video gezeigten SAM handelt es sich um eine Patriot.

Gestern kam im TV die Wochenschau vor 25 jahren.
Da zeigten sie Videoausschnitte einer nicht näher beschriebenen israelischen SAM, welche ebenfalls mit "Leichtigkeit" um die Ecke flog.


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10.08.2015 um 11:46
unreal-live schrieb:Steht denn in der Bedienungsanleitung etwas davon was passiert, wenn die Buk (aus welchen Grund auch immer) es nicht schafft sich seitlich dem Ziel zu nähern? Gibt es irgendwo sowas wie ein "Aufschlagzünder" (Hardware oder per Software) oder würde das Ziel nur durch die kinetische Energie "zerstört" werden. Wisst ihr da mehr ?
Ob die Raketen der BUK jetzt konkret einen Aufschlagszünder haben, weiß ich nicht. Es gibt allerdings diese Kombinationen bei AAM's, also denke ich, man wird so etwas bei SAM's ebenfalls einbauen, es erhöht den Aufwand nur sehr wenig.

paco


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johannes100
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10.08.2015 um 11:57
Fedaykin
Btw die Splitter schlißen ja schon alle Luft Luft Waffen aus.
Das wäre eine Sensation. Bitte um Beleg aus offizieller Quelle, w e l c h e Splitter Du hier definitiv ansprichts.
Kruzitürk
Dieser Link zeigt ein paar Fotos zum Semi-active radar homing (SARH) :
http://www.ausairpower.net/APA-9K37-Buk.html
Sieht so aus, als ob die Antenne sehr wohl nach vorn orten kann.

Das ist die (End)Ansteuerungsantenne, die nun zeigt, dass der laut paco angebliche gewünschte Parallelanflug einer BUK zum Ziel (wie im FLa Raketen Lehrbüchlein) falsch ist.

Es ging aber im Weiteren um die Abdeckung der beiden Antennen für den Zündungsmechanismus (Radarannäherungszünder) des Sprengkopfes der BUK.
Hierzu hatte paco richtigerweise geschrieben
Der Zünder "schaut" nun einmal seitlich, also 90° zur Flugrichtung bei Geschwindigkeit Null, je höher die Annäherungsgeschwindigkeit (nicht Fluggeschwindigkeit der Rakete) ist, desto mehr "schaut" er in Flugrichtung

Wenn man sich nun mein Beispiel mit dem 90 Grad Kegel (Kegelspitze an der Spitze der BUK) vergegenwärtigt, dann könnte es sogar sein, und da muss ich mich nun korrigieren (habe mein eigenes Beispiel nochmal durchdacht) dass es möglicherweise Sinn macht, dass dieser Zünder im 90 Grad Kegelbereich quasi blind ist.
Warum?

Festzuhalten ist, dass die Buk (bei einem geradeausfliegenden, nicht ausweichendem Ziel) ihre Richtung zum Ziel beibehält (BUK versucht also nicht parallel zur Zielhauptachse e n d zusteuern) und detoniert dann je nach Zielannäherungsgeschwindigkeit und Endanflugwinkel.

Seltener Extremfall bei 90 Grad Endanflug zur Zielachse und "blindem" 90 Grad Kegel wäre dann Zündung fast gleichzeitig mit Eintreffen der Raktenspitze im Ziel bzw. vielleicht ca.1 m vor Ziel.
Alle anderen Winkel zwischen 0 =Parallelanflug und 90 Grad ergeben dann weitere Zündenfernungsorte zum Ziel, bzw. der vom Radarnäherungszünder aufgenommenen Radarreflexion des Ziels.


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10.08.2015 um 12:10
johannes100 schrieb:Ich denke man muss zur Beantwortung der Fragen unterscheiden zwischen BUK vor und nach Brennschluss.
Nein, das wissen nur die Götter, wie du auf den Quatsch kommst...
Die Rakete unterscheidet nicht "vor Brennschluss" und "nach Brennschluss", sie verhält sich entsprechend dem gewählten Leitverfahren - und zwar vor Brennschluss und nach Brennschluss exakt gleich.
Weiterhin solltest du endlich mal kapieren, dass der direkte Treffer ein ziemlicher Glücksfall wäre - die Ablage im Ziel bewegt sich im Meterbereich, gerade bei Schüssen an der Grenze der Vernichtungszone (die angestrebt werden).
Eine Kursänderung, um neben das Ziel zu kommen, ist also unnötig.
Es gibt auch noch einen gewichtigen Grund, Direkttreffer zu vermeiden: Die SA-11 wird auch zur Bekämpfung mehrerer Flugzeuge mit einer Rakete eingesetzt - ein Direkttreffer auf eine Maschine würde die anderen angreifenden Maschinen ungeschoren lassen.
Deine Vorstellungen von der Manövrierfähigkeit einer solchen Rakete ist ebenfalls daneben, hier mal ein schönes Beispiel einer eigentlich veralteten, aber modernisierten Fla-Rak:
https://www.youtube.com/watch?v=W3xdSiMnl4k

paco


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10.08.2015 um 12:19
@Kruzitürk
Kruzitürk schrieb:Dieser Link zeigt ein paar Fotos zum Semi-active radar homing (SARH) :
http://www.ausairpower.net/APA-9K37-Buk.html

Sieht so aus, als ob die Antenne sehr wohl nach vorn orten kann.
Keine Ahnung, wo du das siehst?
Der Zünder ist nicht der Suchkopf!
@johannes100
johannes100 schrieb:Das ist die (End)Ansteuerungsantenne, die nun zeigt, dass der laut paco angebliche gewünschte Parallelanflug einer BUK zum Ziel (wie im FLa Raketen Lehrbüchlein) falsch ist.
Das ist keine "Endansteuerungsantenne", das ist die Antenne des Suchkopfes, die bereits vor dem Start aktiv ist.
Mit dem optimalerweise parallelem Anflug zum Ziel hat die nichts zu tun - übrigens ist das immer noch so, allen deinen Schwurbeleien zum Trotz...

paco


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10.08.2015 um 12:19
paco_ schrieb:Die Rakete unterscheidet nicht "vor Brennschluss" und "nach Brennschluss", sie verhält sich entsprechend dem gewählten Leitverfahren - und zwar vor Brennschluss und nach Brennschluss exakt gleich.
Das die Rakete abhängig von der Entfernung zwischen verschiedenen Anflugvarianten unterscheidet und bei höherer Entfernung erst Höhe gewinnt ist ziemlich gesichert.


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10.08.2015 um 12:31
@taren
taren schrieb:Das die Rakete abhängig von der Entfernung zwischen verschiedenen Anflugvarianten unterscheidet und bei höherer Entfernung erst Höhe gewinnt ist ziemlich gesichert.
Das hat aber nichts mit dem Brennschluss zu tun, sondern mit dem gewählten Leitverfahren, ausserdem entscheidet die Rakete überhaupt nichts, sondern nur der Operator!
Trennt euch von dieser fixen Idee, das ist sehr wichtig!
Beispiel: Geschossen wird auf ein Ziel an der fernen Grenze der Startzone, gefeuert wird mit DPM.
In diesem Fall muss die Rakete IMMER auf der geraden Linie zwischen Starter und Ziel bleiben, ob sie nun zwischendurch Brennschluss hat oder nicht, sie kann also die Zielhöhe nicht übersteigen - wenn sie diese Linie verlässt, geht sie fehl.
Wird mit MHB geschossen, also mit Vorhalt, wird die Rakete die Höhe des Zieles unter Umständen soweit übersteigen, dass der maximale vertikale Winkel zwischen Sichtlinie zum Ziel und Sichtinie zur Rakete 6-7° (soviel ist es meines Wissens bei der BUK aus dem Gedächtnis) erreicht - auch hier wieder völlig unabhängig davon, ob die Rakete Brennschluss hat oder nicht.

paco


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10.08.2015 um 14:25
johannes100 schrieb:Das wäre eine Sensation. Bitte um Beleg aus offizieller Quelle, w e l c h e Splitter Du hier definitiv ansprichts.
Kruzitürk
Die Grundlage das bis zu 20000 Splitter gefunden wurden.

kam doch von dir.
Kruzitürk schrieb:Sieht so aus, als ob die Antenne sehr wohl nach vorn orten kann.
Ging es nicht um den Suchradius des Zünders?


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johannes100
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

10.08.2015 um 16:04
@Fed.
Nein, die 20 000 Splitter kamen von Kolobok.
Du hast nun hier behauptet
Fed. Btw die Splitter schlißen ja schon alle Luft Luft Waffen aus.
Warum weichst Du nun aus? Benenne doch die Splitter die Du angesprochen hast und erleuchte uns mit einer Quelle für diese ominösen Splitter. Die Frage des threads hier wäre damit gelöst und wir brauchen nicht weiterrätseln!
@paco
Dein Szenario zum Endanflug (obligat sei Endansteuerung parallel zur Hauptzielachse) und damit Detonation immer n e b e n dem Ziel ist und bleibt falsch.
Zusammen mit über 90 Grad nach vorne blinden Radarannäherungszünder würde das in zig Fällen regelhaft zum Vorbeiflug am Ziel und Nichtuslösung des Zünders führen.
Mach Dir doch mal Gedanken zum Endanflug einer BUK vor und nach Brennschluss.

Wenn man akzeptiert, dass diese angeblich generell gewünschte parallele Annäherung Raketnachse zur Ziellängsachse (aus den bereits genannten Gründen) Quatsch ist, was Du nun endlich tun solltest, dann und nur dann macht die Abstrahlung des Radarannäherungszünders wie Du ihn (richtigerweise) zitiert hast, Sinn.
Warum hatte ich auch bereits erklärt und mich dadurch korrigiert.

Wir können nun davon ausgehen, dass ein BUK vor Brennschluss das Ziel erreichend immer von unten kommt.

Wir können nun weiterhin davon ausgehen, dass die Orte der Hauptradarreflexion zur BUK (End) Ansteuerung vom Ort der Radarreflexion des Annäherungszünders von der Zielgrösse abhängig differieren können (bei grossen Zielen wie z.B. der MH 17 wäre dies der Fall), vgl. dazu das ca.90 Grad Spitzkegelmodell des Annnäherungszünders.

Was würde das Ganze nun für MH 17 , falls es eine BUK war bedeuten.

1) Abschussort der Rakete in der Hemisphäre v o r last FDR Punkt.

2) da die postulierte Detonation sehr nahe am (um die 3-5m) über dem linken Cockpit erfolgte ein Vertikal Treffwinkel um die 80 Grad bei Treffer vor Brennschluss, was aber die Schäden an der linken Triebwerksabdeckung nicht erklärt.

3) würde es sich um eine BUK nach Brennschluss handeln, dann müsste diese von oben aus der linken (in Flugrichtung) Hemisphäre gekommen sein, gleiches Problem wie 2)

Es sei denn die angebliche BUK wäre nach Brennschluss aus der rechten Hemisphäre gekommen und Zündung n a c h passieren des Flugzeugbugs, wobei man sich fragt warum eine BUK bei so einem grossen Ziel wie die MH 17 nicht auf die zentralen Teile (Hauptradarreflexionen) zufliegt und die Schäden plus/minus 17m vom Rumpftragflächenkreuz zu finden gewesen wären, bei einer Buk.

4) damit fällt für eine BUK mindestens der Anflug nach Brennschluss aus.

5) die Variante vor Brennschluss ist aber aufgrund des Schadensbildes (u.a. Löcher im Bereich der linken vorderen Flugzeugbugs von der Seite und Eintrittslöcher am vorderen Rumpf oben mit Austritt am Cockpitboden) auch nicht überzeugend.

Fazit: es bestehen nach wie vor erhebliche Zweifel an einer BUK als Ursache des Schadensbildes an MH 17, wiewohl nun der (nicht parallele) Endanflug auf das grosse, nichtausweichende Ziel MH 17 und die Auslösung des SK einer BUK klarer ist.


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10.08.2015 um 16:16
@johannes100
johannes100 schrieb:Dein Szenario zum Endanflug (obligat sei Endansteuerung parallel zur Hauptzielachse) und damit Detonation immer n e b e n dem Ziel ist und bleibt falsch.
Nein, das ist korrekt, egal was du noch zusammenfantasierst.
johannes100 schrieb:Zusammen mit über 90 Grad nach vorne blinden Radarannäherungszünder würde das in zig Fällen regelhaft zum Vorbeiflug am Ziel und Nichtuslösung des Zünders führen.
Meine Güte, natürlich führt das "regelhaft zum Vorbeiflug am Ziel" - und wenn die Rakete sich neben dem Ziel befindet, löst der Zünder aus!
Genau das ist Sinn und Zweck der Geschichte!
johannes100 schrieb:Mach Dir doch mal Gedanken zum Endanflug einer BUK vor und nach Brennschluss.
Wie bereits angemerkt: Es gibt KEINEN Unterschied im Endanflug vor und nach dem Brennschluss, das Verhalten ist identisch, da von anderen Dingen abhängig.
johannes100 schrieb:Wenn man akzeptiert, dass diese angeblich generell gewünschte parallele Annäherung Raketnachse zur Ziellängsachse (aus den bereits genannten Gründen) Quatsch ist, was Du nun endlich tun solltest, dann und nur dann macht die Abstrahlung des Radarannäherungszünders wie Du ihn (richtigerweise) zitiert hast, Sinn.
Erstens ist das kein Quatsch, sondern eine Tatsache die ich zweitens bestimmt nicht korrigieren werde, warum auch...
Drittens macht die Abstrahlung des Zünders in allen Fällen Sinn, auch wenn dein mangelhaftes räumliches Vorstellungsvermögen dir diese Erkenntnis verwehrt.
johannes100 schrieb:Wir können nun davon ausgehen, dass ein BUK vor Brennschluss das Ziel erreichend immer von unten kommt.
Nein, das ist kompletter Quatsch!
Ob die Rakete von unten oder (leicht) von oben kommt ist ausschliesslich vom verwendeten Leitverfahren abhängig, Punkt!
Zum Rest deines Geschwurbels schenke ich mir die Bemerkungen, da sie bereits durch deine falschen Voraussetzungen ad absurdum geführt werden.

paco


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10.08.2015 um 16:55
johannes100 schrieb:Warum weichst Du nun aus? Benenne doch die Splitter die Du angesprochen hast und erleuchte uns mit einer Quelle für diese ominösen Splitter. Die Frage des threads hier wäre damit gelöst und wir brauchen nicht weiterrätseln
BTW wäre schön wenn du den Thread nicht mit Wiederholungen füllst.
Die Hauptrolle beim Untergang des Flugzeuges spielen bei den laufenden Untersuchungen die Splitter. Davon gibt es ungefähr 20000.

Bisher war von 7600 Splittern die Rede. Und in der Tat, im Körper des Piloten müssten Splitter forensisch nachgewiesen sein. Offenbar aber keine Splitter einer BUK, sonst hätte wir das schon längst im mainstream gelesen.
Oder es waren spezielle Splitter, die nur einer ukrainischen BUK zuzuordnen sind, vgl. AA PK wo dies ja angesprochen wurde.
aber gut, auch bei 7600 fallen die 99 % der Luft Luft Raketen eben aus wegen Expanding Rod, Continous Rod Sprengkopf.


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10.08.2015 um 16:57
@paco_
@taren

Ich glaube es ist erstmal wieder Genug Aufmerksamkeit für Johannes.

Angesichts der Belege die Geliefert wurden ist er jetzt mal in der Bringschuld für seinen Kram.

was immer auch gegen seinen Kram schon gebracht wurde. Er macht weiter wie bisher, entweder aus Unverständnis oder Absicht.

aber langsam nervt es wieder.


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10.08.2015 um 17:04
Fedaykin schrieb:was immer auch gegen seinen Kram schon gebracht wurde. Er macht weiter wie bisher, entweder aus Unverständnis oder Absicht.
Beides! ;)
Fedaykin schrieb:aber langsam nervt es wieder.
Allerdings.

paco


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10.08.2015 um 18:39
@Kruzitürk
Kruzitürk schrieb:Dieser Link zeigt ein paar Fotos zum Semi-active radar homing (SARH) :
http://www.ausairpower.net/APA-9K37-Buk.html

Sieht so aus, als ob die Antenne sehr wohl nach vorn orten kann.
Nachdem, was ich mir jetzt so angelesen habe, meine ich auf dem Foto zwei Teile zu erkennen. Oben das Teil mit der beweglichen Parabolantenne ist der Zielsuchkopf. Darunter sitzt der Funkzünder. Meiner Meinung nach sind die zwei seitlichen Streben zwei der vier Schlitzantennen des Zünders. Bei einem der Bilder kann man rechts die Schlitze erkennen (glaube ich).

Was den Aufschlagzünder betrifft, habe ich jetzt in einem Artikel von 2012 "СИСТЕМЫ УПРАВЛЕНИЯ СОВРЕМЕННЫМИ ЗЕНИТНЫМИ РАКЕТАМИ. ФОРМИРОВАНИЕ КОМАНД НАВЕДЕНИЯ ЗУР МАЛОЙ ДАЛЬНОСТИ" gelesen, dass die "BUK" doch einen haben soll.
Irgendwie scheinen die Leute immer noch etwas zu optimieren oder nicht alles zu verraten :)


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10.08.2015 um 18:45
@kolobok
würde aber nur dann Sinn machen, wenn die Streuwirkung der Schrapnelle auch verändert werden kann oder zumindest eine Abstimmung erfolgt. Wenn ich das vor Tagen verlinkte Schaubild betrachte dann ist die Übereinstimmung von Splitterkegel und Radarkegel ja nicht zufällig.


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