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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

07.08.2015 um 15:11
@johannes100
Dies hier ist der Annäherungszünder und der Radarsucher der BUK.
Die Antennen des Zünders sind die beiden Platten, die mit dere Nummer 7 bezeichnet sind.
Wie man sieht, KÖNNEN diese nur seitlich abstrahlen...
L73fdfm

paco


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07.08.2015 um 15:17
@paco_
Besten Dank für die Info. Habe mir die Grafiken von Anfang November gerade angeschaut.
@Fedaykin
Fedaykin schrieb:Tja hättest du dich mit dem Thema Beschäftigt wüsstest du. Wurde auch hier im Thread behandelt
du weißt schon das die Black Box Selber nur ein "Recorder ist"?
Ein Verweis auf die Zusammenhänge hätten mir gereicht.


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07.08.2015 um 15:34
Nun für einen der neu dazustößt und meint meine Intention des Threads zu erkennen, von dem erwarte ich dann eben schon das er sich zumindest eingelesen hat.

Und genau das Abreißen des Flugschreiberdaten spricht für einen großen Sprenkopf ala Boden Luft.


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07.08.2015 um 16:42
@paco_
Wow schickes Bild!
Um auch noch was Schlaues sagen zu können möchte ich noch aus dem "schlauen" Buch ergänzen.
@johannes100
Ja es sind Schlitzantennen die parallel zur Längsachse der Rakete angeordnet sind. Es gibt 4 Antennen die jeweils um 90 Grad versetzt angeordnet sind. Davon sind zwei Sende- und zwei Empfangsantennen.
Der Zündimpuls wird im Bereich von 0 .. 20m Entfernung erzeugt. Dieser Impuls kann in Abhängigkeit von der Annäherungsgeschwindigkeit der Rakete und der Größe des Objektes noch verzögert werden.


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07.08.2015 um 19:22
Daumen Hoch.

Aber ich bin sicher die nächst Fragerunde ist schon bereit, warum das "Falsch ist"


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johannes100
ehemaliges Mitglied

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07.08.2015 um 20:26
taren
Nein, darum wird die Rakete sich im Endanflug passend ausrichten, damit eben die seitlichen Zünder auslösen können. Sie wird also nicht ungezündet ins Ziel fliegen, sondern eine leichte Kurve fliegen damit die Zünder auslösen können. Was sollte es bringen wenn sie auslöst aber nach vorne keine Elemente vorhanden sind um das Ziel zu zerstören, wenn dem so wäre hätte man sich das komplette Design vom Gefechtskopf sparen könnnen.


Andersrum. Der Gefechtskopf soll primär das Ziel erreichen und dort zünden und maximalen Schaden anrichten. Wenn die Zündung ab 17 m vom Ziel entfernt stattfindet erwischt man auch noch kleine Ziele. Bei grossen Zielen
sollte die Zündung bei 17-x m erfolgen. Dann geht die ganze Schrapnellladung inklusive Raketenteile ins Ziel.

Da der blinde Bereich nach vorne einer BUK angeblich mehr als 90 Grad beträgt, würde im Endanflug bei alleiniger seitlicher Abstrahlung des Zünders eine ebensolche Richtungsänderung (bis und über 90 Grad) notwendig, die BUK müsste also im Endanflug immer seitlich, neben das Ziel gelenkt werden, und bei Maximum Abstand von 17 m und kleiner zünden.
Ich bezweifle stark, dass d i e s (bei einer Raketengeschwindigkeit von fast 3 facher Schallgeschwindigkeit) in der geringen Zeit die den Steuerungsystem bis bis zum Erreichen des Zieles zur Verfügung steht, machbar ist.

Warum sollte sich die BUK Rakete im Endanflug durch ein komplziertes (vermutlich nicht machbares) Manöver parallel zum Ziel ausrichten?

Sinnvoller ist doch die d i r e k t e Ansteuerung des Ziels und Detonationsauslösung dann (je nach Zielannäherungsgeschwindigkeit) kurz (also weniger als 17 m) vor dem Ziel und damit die starke Erhöhung der Wahrscheinlichkeit, dass fast alle Schrapnelle, inklusive Raketenmotor und sogar Raketen das Ziel erreichen/erwischen.

Die Gefahr dass durch die Kursänderung in den letzten, vielleicht Zehntelsekunden das Ziel völlig verfehlt (bei mehr als 17 m Abstand zum Ziel) wird und die BUK ungezündet vorbeifliegt ist doch viel zu gross. Vor allem und auch bei ausweichenden Zielen!
Kursänderungen bis und mehr als 90 Grad auf so kurzer Distanz (Endanflug) zum Ziel und so kurzer Zeit dürften wegen der sehr hohen Raketeneigengeschwindigkeit nicht zu schaffen sein und würden das BUK System zum Hazardspiel machen.

Dies sind meine Überlegungen zum "seitlichen" Endanflug und angeblich genereller Detonation "neben" dem Ziel. Gerne lasse ich mich durch Fakten (Antennenrichtung-und Abdeckung) vom Gegenteil überzeugen. Nur kam da bisher nichts Zielführendes.

@paco
danke für die Aufrisszeichnung aus der leider nicht hervorgeht, welchen Abstrahl Winkel die beiden BUK Antennen haben. Liegt der vielleicht bei jeweils 180 Grad?


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07.08.2015 um 23:04
@johannes100
johannes100 schrieb:
Die Gefahr dass durch die Kursänderung in den letzten, vielleicht Zehntelsekunden das Ziel völlig verfehlt (bei mehr als 17 m Abstand zum Ziel) wird und die BUK ungezündet vorbeifliegt ist doch viel zu gross.
Ach das klappt schon, die Raketen sind recht flink.
The Mach 3 semi-active homing 9M28M1 missile has a maximum slant range of 28 km and a minimum range of 3 km. It is capable of engaging targets between altitudes of 30 and 14000 m and can sustain 23 g maneuvers.
http://fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/sa-11.htm

In einer F16 zum Vergleich, sollen Piloten nur bis zu 9g ausgehalten haben.
Quelle wiki


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08.08.2015 um 09:17
@johannes100
johannes100 schrieb: welchen Abstrahl Winkel die beiden BUK Antennen haben. Liegt der vielleicht bei jeweils 180 Grad?
Die Schlitzantennen bestehen aus mehreren Schlitzen. Somit kann eine Keule geformt werden, die dem effektiven Zerstörungscharakter des Sprengkopfes bei hohen Geschwindigkeiten entspricht.


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08.08.2015 um 10:02
Habe ich doch vorausgesehen.

da haben wir den Zünder und seine Entfernungsmesser, und schon kommt die nächste Einwand und Ausrede.

@paco_


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08.08.2015 um 10:03
johannes100 schrieb:Warum sollte sich die BUK Rakete im Endanflug durch ein komplziertes (vermutlich nicht machbares) Manöver parallel zum Ziel ausrichten?
Weil sie so Entwickelt wurde...


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08.08.2015 um 10:47
johannes100 schrieb:Kursänderungen bis und mehr als 90 Grad auf so kurzer Distanz (Endanflug) zum Ziel und so kurzer Zeit dürften wegen der sehr hohen Raketeneigengeschwindigkeit nicht zu schaffen sein und würden das BUK System zum Hazardspiel machen.
Wie du schon angemerkt hast, eine Buk wurde nicht für den Abschuss eines Passagierflugzeugs entworfen. Eine F-15 z.B. ist jetzt nicht soviel langsamer wie die Rakete einer Buk und wird auch nicht geradeaus fliegen, solche Manöver muss die Rakete fliegen können sie sind aber oftmals gar nicht nötig. Die seitliche Positionierung hat sich offensichtlich dabei bewährt.
johannes100 schrieb:Sinnvoller ist doch die d i r e k t e Ansteuerung des Ziels und Detonationsauslösung dann (je nach Zielannäherungsgeschwindigkeit) kurz (also weniger als 17 m) vor dem Ziel und damit die starke Erhöhung der Wahrscheinlichkeit, dass fast alle Schrapnelle, inklusive Raketenmotor und sogar Raketen das Ziel erreichen/erwischen.
Nein falsch, bei einer direkten Ansteuerung würden die Splitter mit hoher Wahrscheinlichkeit überhaupt nicht treffen. Wie auch, da sie sich seitlich von der Rakete befinden.

https://www.allmystery.de/i/t4a7f4b_post-130-1405857354.jpg

Du kennst ja dieses Bild, jetzt dreh mal die Spitze in Richtung Flugzeug und in 17m Entfernung würde auch kaum noch was vom Rest treffen...


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08.08.2015 um 13:25
@johannes100

Du behauptest ja nur, die fliegt von vorne das Ziel an, tut sie aber nicht, da sie eben neben das Ziel fliegt braucht es auch nicht so ein Manöver.

Die Tatsachen haben Dich eben widerlegt, der Zünder und der Radar daran zeigt, er schaut nur zur Seite und nicht nach vorne, und eben zur Seite werden auch die Teile gesprengt. Passt alles, nur Dir passt es nicht.


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johannes100
ehemaliges Mitglied

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08.08.2015 um 17:41
@EvilParasit
Ach das klappt schon, die Raketen sind recht flink.
Das ist etwas mager und beweist nicht, dass eine BUK in den letzten Zehntelsekunden des E n d anflugs (völlig unnötige) Richtungsänderungen bis und über 90 Grad schafft.

Deine Angabe von max. möglichen 23g Mänover, die eine BUK aushält bringt uns da schon weiter, Stichwort max. Winkelgeschwindigkeit und Richtungsänderung/ pro Zeiteinheit. Paco als Fachmann kann da sicherlich Näheres ausführen. Er muss sich nur vorstellen die BUK wäre ein äussert schnelle MIG.

Die Frage lautet:
Ist es möglich bei rund 3 facher Schallgeschwindigkeit und Limit bei 23 g in den letzten Zehntelsekunden vor Zielankunft eine Richtungsänderung um bis und über 90 Grad zu machen?

johannes100 schrieb:

Sinnvoller ist doch die d i r e k t e Ansteuerung des Ziels und Detonationsauslösung dann (je nach Zielannäherungsgeschwindigkeit) kurz (also weniger als 17 m) vor dem Ziel und damit die starke Erhöhung der Wahrscheinlichkeit, dass fast alle Schrapnelle, inklusive Raketenmotor und fast alle Raketenteile das Ziel erreichen/erwischen.

taren

Nein falsch, bei einer direkten Ansteuerung würden die Splitter mit hoher Wahrscheinlichkeit überhaupt nicht treffen. Wie auch, da sie sich seitlich von der Rakete befinden.

https://www.allmystery.de/i/t4a7f4b_post-130-1405857354.jpg

Du kennst ja dieses Bild, jetzt dreh mal die Spitze in Richtung Flugzeug und in 17m Entfernung würde auch kaum noch was vom Rest treffen...


Meine Ansicht dass es sinnvoller ist, das Ziel direkt anzusteuern, was die BUK ja sowieso macht und nicht kurz vor Eintreffen am Ziel noch eine komplizierte parallele Annäherung zu versuchen ist nicht falsch.

Weil in diesem Fall die Auslösung des Sprengkopfes kurz vor dem Ziel (also w e ni g e r als 17 m ) abhängig von Annäherungsgeschwindigkeit von Ziel und Rakete, dazu führt dass exakt mit Eintreffen (Kontakt) der Rakete im Ziel die Detonation erfolgt und das Ziel die volle Schrapnellladung plus Raketenteile abbekommt.

Dies Annahme gilt prinzipiell für alle Ziele, aber insbesondere für grosse Ziele. Bei kleinen Zielen hatl dann die Auslösung bei 17 m.

Bei unserem Schaubild muss man sich also das grosse Ziel MH17 vorstellen und die BUK Rakete in einem b e l i e b i g e n Winkel auf diese zufliegend. Bei radarännäherungsgesteuerter Auslösung, sagen wir ca. 5 m vor dem Ziel explodiert der Sprengkopf der BUK voll im Ziel und auch die Raketenteile treffen dieses.

Fed.
da haben wir den Zünder und seine Entfernungsmesser, und schon kommt die nächste Einwand und Ausrede.

Suggestive Nullaussage. Es geht um die Abdeckung der beiden gegenüberliegenden Radarantennen des BUK Zünders. Meine bisher unwiederlegete Ansicht: die bestreichen jeweils 180 Grad also quasi ein Halbkugel nach vorne.
Die paco Behauptung war, die Radar Abdeckung der beiden Antennen nach vorne sei blind (also mehr als 90 Grad Nichtabdeckung in Richtung der Raketenachse nach vorne).
Diese Aussage, verbunden mit dem damit generell notwendigen Endanflug einer BUK parallel zum Ziel würde ein kompliziertes , vermutlich nicht machbares Kurvenmanöver der BUK erfordern und verringert die Wirkung auf das Ziel.
Ich hoffe dieser Einwand (keine Ausrede o.ä.) der noch nicht widerlegt ist, ist angekommen! Ich denke nicht, dass die BUK Konstrukteure durch Verwendung von nur seitlich abstrahlenden und empfangenden Zünderantennen die Funktion der Rakete in den weitaus häufigsten Endanflugfällen auf NULL bringen wollten!

Wie die Almaz Antay PK beweist, wurde da z.B. kein angeblich laut Pacoscher Regel paralleler Anflug der BUK gezeigt, sondern das von mir hier bereits im Februar 2015 postulierte Szenario. Wäre nett auch Du würdest Dich mal ausser mit Abwertungen und Stimmungsäusserungen mit diesen ohne Zweifel vorliegenden Fakten befassen!


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08.08.2015 um 17:55
@johannes100
johannes100 schrieb:Das ist etwas mager und beweist nicht, dass eine BUK in den letzten Zehntelsekunden des E n d anflugs (völlig unnötige) Richtungsänderungen bis und über 90 Grad schafft.
Wenn sie das nicht könnte, wäre sie vermutlich gegen schnelle Jäger unbrauchbar...


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08.08.2015 um 18:17
johannes100 schrieb:Das ist etwas mager und beweist nicht, dass eine BUK in den letzten Zehntelsekunden des E n d anflugs (völlig unnötige) Richtungsänderungen bis und über 90 Grad schafft.
Warum sollte sie den Kurs erst in der letzten 10/Sekunde angepasst werden?
johannes100 schrieb:Sinnvoller ist doch die d i r e k t e Ansteuerung des Ziels und Detonationsauslösung dann (je nach Zielannäherungsgeschwindigkeit) kurz (also weniger als 17 m) vor dem Ziel und damit die starke Erhöhung der Wahrscheinlichkeit, dass fast alle Schrapnelle, inklusive Raketenmotor und fast alle Raketenteile das Ziel erreichen/erwischen.
Das ist nur deine Meinung. Scheinbar sahen die Konstrukteure das wohl anders..


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08.08.2015 um 18:25
Hier wurde ja vor kurzem mal ein Link zu einem PDF in russischer Sprache zur Funktionsweise der SA-11 (BUK) rein gestellt. Darin wurde auch die Annäherung der Rakete zum Ziel erläutert (Proportionale Navigation). So wie ich das verstehe, gibt es diese "Parallelausrichtung" zum Ziel nicht, bzw. das passiert sowieso, sofern der Winkel (also eigentlich Zwischenwinkel) zwischen Kurs des Zieles und Kurs der Rakete nicht zu gross ist.

Wenn dieser Winkel allerdings gross genug ist, dann dürfte sich die Rakete nicht mehr parallel zum Kurs des Zielobjekts ausrichten. Die Erläuterungen im besagten PDF decken sich in dieser Hinsicht mit den Ausführungen von AA.

Emodul


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08.08.2015 um 18:39
@emodul
emodul schrieb: So wie ich das verstehe, gibt es diese "Parallelausrichtung" zum Ziel nicht, bzw. das passiert sowieso, sofern der Winkel (also eigentlich Zwischenwinkel) zwischen Kurs des Zieles und Kurs der Rakete nicht zu gross ist.

Wenn dieser Winkel allerdings gross genug ist, dann dürfte sich die Rakete nicht mehr parallel zum Kurs des Zielobjekts ausrichten. Die Erläuterungen im besagten PDF decken sich in dieser Hinsicht mit den Ausführungen von AA.
Das hat ja auch niemand anders behauptet...
Ich habe ja extra erläutert, dass dieser parallele Anflug sich einstellt, wenn ein Ziel im Anflug auf die Raketenstation bekämpft wird, die Rakete also aus der vorderen Hemisphäre des Ziels kommt.
Wird ein Ziel im Vorbeiflug bekämpft, die Rakete nähert sich dem Ziel also von der Seite, wird die Rakete natürlich nicht parallel zum Ziel anfliegen.
In allen Fällen aber steuert sie (aus ihrer Sicht) möglichst neben das Ziel, aus Sicht des Zieles kann das darüber oder darunter oder sonstwo um das Ziel herum sein.
Der Idealfall ist aber der Angriff von vorn, also wenn das Ziel sich im Anflug auf die Raketenstation befindet, für diesen Fall ist das System optimiert und bietet die höchste Treffer und Vernichtungswahrscheinlichkeit!.

paco


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08.08.2015 um 19:06
paco_ schrieb:Das hat ja auch niemand anders behauptet...
Liest sich teilweise aber anders. Zumindest interpretiere ich das so, vielleicht ist das aber auch nur schlecht formuliert.
paco_ schrieb:Ich habe ja extra erläutert, dass dieser parallele Anflug sich einstellt, wenn ein Ziel im Anflug auf die Raketenstation bekämpft wird, die Rakete also aus der vorderen Hemisphäre des Ziels kommt.
Bei einem an- oder abfliegenden Ziel ist ist der Raketenkurs ja ohnehin praktisch vorgegeben.
paco_ schrieb:Wird ein Ziel im Vorbeiflug bekämpft, die Rakete nähert sich dem Ziel also von der Seite, wird die Rakete natürlich nicht parallel zum Ziel anfliegen.
In allen Fällen aber steuert sie (aus ihrer Sicht) möglichst neben das Ziel, aus Sicht des Zieles kann das darüber oder darunter oder sonstwo um das Ziel herum sein.
In dieser Hinsicht war ich mir vor den Erläuterungen von AA aber eben nicht sicher. Und wenn man sich an die Versuche auch hier in der Diskussion zurück erinnert, die Rakete so zu platzieren, damit die Schäden an MH-17 erklärt werden können, dann war das ja auch so, dass die Rakete praktisch immer parallel zur Längsachse von MH-17 ausgerichtet wurde.

Emodul


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johannes100
ehemaliges Mitglied

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08.08.2015 um 22:07
emodul
Wenn dieser Winkel allerdings gross genug ist, dann dürfte sich die Rakete nicht mehr parallel zum Kurs des Zielobjekts ausrichten. Die Erläuterungen im besagten PDF decken sich in dieser Hinsicht mit den Ausführungen von AA.
paco Das hat ja auch niemand anders behauptet...
soso
paco Ich habe ja extra erläutert, dass dieser parallele Anflug sich einstellt, wenn ein Ziel im Anflug auf die Raketenstation bekämpft wird, die Rakete also aus der vorderen Hemisphäre des Ziels kommt.
Wird ein Ziel im Vorbeiflug bekämpft, die Rakete nähert sich dem Ziel also von der Seite, wird die Rakete natürlich nicht parallel zum Ziel anfliegen.

Um diese Art von Anflug ging es nicht, sondern es ging darum, wie sich eine BUK im E n d anflug verhält. Immer an der Sache voll vorbei schwafeln!

Was macht denn die BUK im Endanflug die sich dem Ziel von der Seite nähert, mit laut paco angeblich mehr als 90 Grad Blindheit des Zünders nach vorne (gemäss“ seitlichen Antennendiagramm“) , was passiert dann`? Richtet die BUK sich dann parallel zum Ziel ein? Oder fliegt die ohne zu zünden ins Ziel?
pacos Erklärung hier:
paco Der Abstandszünder lässt den Sprengkopf eben NICHT vor dem Ziel detonieren, sondern neben ihm! Das ist ja gerade der Witz bei dieser Art Sprengkopf. Die Antennen des Zünders liegen seitlich der Rakete und strahlen auch nur seitlich ab - je nach Relativgeschwindigkeit zum Ziel in einem variablen Winkel zur Flugrichtung. Der Rechner des Zünders erhält die Daten dazu von der Steuerungseinheit und entscheidet je nach Ablage und Geschwindigkeit über den Zeitpunkt der Zündung. Das Leitverfahren hat ebenfalls Einfluss darauf - fliegt die Rakete von unten das Ziel zentral an (also auf Kollisionskurs), kann es durchaus eine Zündung vor dem Ziel geben - aber nur dann!
und hier :
paco Nein, die Zündung wird erst NEBEN dem Ziel eingeleitet, der Annäherungszünder kann nur in einem kleinen Winkel nach vorn "schauen" - da die Hauptwirkung des Sprengkopfes zur Seite gerichtet ist, macht eine Zündung vor dem Ziel auch keinen Sinn.
und hier:
paco Doch, du Hyperexperte, der Zünder IST eben nach vorn blind, er kann nur seitlich "schauen", etwa in demselben Sektor, in dem der Gefechtskopf seine Splitter streut!

dürfen wir also getrost in die Tonne treten. Die Grösse zuzugeben, dass er sich bezüglich des Endanflugs einer BUK und der Zünderantennenabdeckung nach vorne geirrt hat, hat paco halt nicht. Bestätigt mein Bild von paco.

Vgl. auch Beitrag von johannes100, Seite 215

Lediglich eine Anmerkung von paco in dieser seit Februar strittigen, aber wichtigen Frage zeigt das paco zwar auch Richtiges geschrieben hat, das aber nicht verstanden bzw. korrekt geistig verarbeitet hat:

paco :
Der Zünder "schaut" nun einmal seitlich, also 90° zur Flugrichtung bei Geschwindigkeit Null, je höher die Annäherungsgeschwindigkeit (nicht Fluggeschwindigkeit der Rakete) ist, desto mehr "schaut" er in Flugrichtung

Damit ist klar, dass der Zünder (abhängig von der Annäherungsgeschwindigkeit ) nach v o r n e eben n i c h t blind ist, sondern auch nach vorne "schauen" kann und dass sich die Dinge bzgl. Endanflug und Detonationsauslösung exakt so verhalten, wie ich die richtiggestellt habe und z.B. auch die AA PK und emoduls PDF, bestätigt hat.

M e r k e : am 6.8. schrieb ich an Fedaykin:

In diesem angeblichen "Wissenschaftsstrang" wo dumpfe Bauchgefühle des Diskussionsleiters und Anderer als Wissenschaft verkauft werden ist ja nicht mal klar und ausdiskutiert w i e sich eine BUK im Endanflug zum Ziel hin verhält.
Die Ansicht von paco zum Endanflug einer BUK ,
paco:Der Abstandszünder lässt den Sprengkopf eben NICHT vor dem Ziel detonieren, sondern neben ihm! .........
die offenbar auch die Deine ist, kann nur falsch sein. Warum hatte ich zweimal erklärt und weder Du noch paco haben das widerlegt.

Klar sollte also sein , dass eine BUK nicht generell n e b e n dem Ziel explodiert, sondern in einem (durch Ziel- und Raketengeschwindigkeit sowie ob vor oder nach Brennschluss) variablen Abstand z u m Ziel explodiert.

Völlig egal ob die BUK von oben, von unten, von links oder von rechts oder von vorne oder von hinten das Ziel erreicht ! Der E n d anflugwinkel der BUK ist also variabel und eine BUK explodiert eben n i c h t generell parallel zum Ziel, bzw. n e b e n dem Ziel wie paco behauptete.

Anmerkung heute 8.8. : EXAKT SO STIMMT ES


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09.08.2015 um 00:02
johannes100 schrieb:Damit ist klar, dass der Zünder (abhängig von der Annäherungsgeschwindigkeit ) nach v o r n e eben n i c h t blind ist, sondern auch nach vorne "schauen" kann und dass sich die Dinge bzgl. Endanflug und Detonationsauslösung exakt so verhalten, wie ich die richtiggestellt habe und z.B. auch die AA PK und emoduls PDF, bestätigt hat.
Nein und weder die AA PK noch emoduls PDF bestätigen deine Theorie, eher das Gegenteil wird bestätigt.


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