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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

19.08.2015 um 14:53
@Fedaykin
parnischa66 schrieb:
die СОУ 9А310 kann sofort nach Zielerfassung erkennen, ob es Freund/Feind ist oder ein Ziviles Flugobjekt.
- СОУ 9А310 kann kein Freund/Zivilobjekt bekempfen

Nein, das kann das TELAR alleine eben nicht..
Sorry, aber ich glaube mehr mehreren BUK-Experten, die folgendes besätigt haben. СОУ 9А310 kann gar nicht auf ein Zivilobjekt feuern. Da ist eine Sperre. Alleine in die Richtung des Kastens zu schauen war beim Militär verboten.
Der Kasten und die Plombe wurden regelmäßig vom Sicherheitsdienst überprüft. Die СОУ 9А310 kann jedes Objekt automatisch verfolgen. Abschuß funktioniert nur auf Gegner.
parnischa66 schrieb:
will man das trotzdem tun. Muß eine Plombe entfernt werden ein Kasten aufgebrochen werden und die Sperre durch mehrerer Schaltvorgänge deaktiviert werden.

nein, so ein Verfahren ist nicht bekannt.
Wem ist es denn nicht bekannt?

@Recet
parnischa66 schrieb:
- die СОУ 9А310 kann sofort nach Zielerfassung erkennen, ob es Freund/Feind ist oder ein Ziviles Flugobjekt.
- СОУ 9А310 kann kein Freund/Zivilobjekt bekämpfen

Also zumindest dieser Teil kommt mir sehr suspekt vor. So wie ich Freund/Feinderkennung verstanden habe, wird ein verschlüsseltes Signal ausgesendet und auf eine verschlüsselte Antwort gewartet. Ist die Antwort nicht die "Richtige", geht das Radar nicht von einem FREUND aus. Es gibt so keinen IFF-Transponder der rumschreit "ich bin der FEIND". So gesehen müsste das angreifende Flugzeug nur die IFF-Kennung ausschalten um als nicht feindlich eingestuft zu werden. So läufts sicher nicht, das wäre absurd. Aber belehrt mich eines besseren, ich bin noch lernbereit.
Ja das, was du schreibst stimmt. Habe mich gerade in das Thema eingelesen.
Und was kommt dir hier suspekt vor?

Vielleicht etwas detaillierter dazu:
Das große BUK Radar kann im Radius von 120 km den Luftraum überwachen. Wird ein FO als Ziel ausgewählt, wird die Information an die СОУ 9А310 gegeben. Die СОУ 9А310 dreht sich Richtung Objekt und wartet bis es in die Reichweite kommt. Es wird ja durch das Radarfahrzeug beleuchtet. Dann wird das СОУ 9А310 Radar aktiv, das Ziel wird übernommen, Rakete wird gestartet und vom Radar der СОУ 9А310 geführt.

Im autonomen Betrieb kann die СОУ 9А310 anhand der Transponderdaten des FOs, durch fremdes Ausleuchten oder durch das optische Suchsystem ein Ziel orten, ohne sich sichtbar zu machen. Soll es bekämpft werden wird das
Radar der СОУ 9А310 erst aktiv, wenn das Ziel erreichbar ist (3 bis 30km).

Alternativ kann das Radar der СОУ 9А310 früher aktiv werden. Es kann in 60 bis 80km (unterschiedliche Angaben)
ein Ziel orten. Mit Freund/Feind Erkennung. Wird im autonomen Betrieb nicht angewandt, weil das Risiko eines Gegenschlags zu groß ist. Das Ziel in 60km braucht ja noch über 2 min. bis es nah genug ist. Es kann aber auch den Kurs ändern und in den 30km Kreis um die СОУ 9А310 gar nicht kommen. Dann hat man sich nur erkennbar gemacht und geht ein hohes Risiko ein.


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19.08.2015 um 15:06
@Fedaykin
@nocheinPoet

Lasst den doch einfach labern, egal was Ihr schreibt, es ist in seinen Augen Falsch.
Daran wird sich auch nichts ändern. Je mehr ihr schreibt, desto mehr wird er schreiben.

@parnischa66
Vorsicht mit Foren als Quellen.
Vor allem bei einem solchen politisierten Thema.


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johannes100
ehemaliges Mitglied

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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

19.08.2015 um 15:08
@ein Poet
Du musst Deinen Ton ändern und endlich sachlich diskutieren, dann bekommst du auch Antworten von mir. So nicht!

Johannes 100 schrieb:
Problem ist, dass der Endanflug einer BUK von paco hier falsch erklärt wurde. (Stichworte : Parallelendanflug und die BUK wüsste wohin das Ziel fliegt)
Du willst meine (nun dreimal gestellte) Frage also nicht beantworten?
Deutliches Zeichen, dass das mit dem Endanflug einer BUK immer noch klärungsbedürftig ist. Meine Ansicht und Erklärungen dazu liegen vor. Deine nicht.
Fedaykin

Deine Fragen sind alle BEantwortet. Antworten von dir Ignoriert.

Annäherung der Buk durch Proportionale Annäherung, enfandflug durch 2 Punkt Verfahren.

Spengkopf auslösung durch seitlichen Radar, Sprenkopfwirkung zur Seite, Idealer Zündpunkt seitlich zum Ziel.


Gehen wir Deine „Antwort“ mal durch:
Endanflug durch 2 Punkte Verfahren. Hmmh, da hast Du lediglich bei ada-Peters http://www.peters-ada.de/sa11_buk.htm abgekupfert:

Lenkung: Funk Kommandolenkung oder 2 Punkte Methoden im Endanflug (9K37M) . Dh ,Flugkörper fass Reflexionen vom Ziel selbst auf. Das Ziel wird durch die Rampe beleuchtet.


Das ist sehr knapp löst nur zum Teil unser Parallel- oder Direktanflug Problem während des Endanflugs (den Du nun dankenswerterweise ( fedaykin Wir reden bei der Endanflug über einen Zeitraum frontal von 6 Sekunden. ) zumindest mal per F r o n t a l anflug definiert hast.
Warum schränkst Du auf Frontalanflug ein?
Bei ca. 750 m/s Raketengeschwindigkeit (Zielgeschwindigkeit mal aussen vor) würde wir also von 6x750m=4500 m Endflugstrecke sprechen, wo dann das Radarlenksystem (radarhoming) der BUK eingreift und nach der 2 Punkte Methode endanfliegt.

Johannes 100 schrieb:
Das Navigationsystem der BUK kann sehr wohl direkt nach vorne schauen (Radarhoming) und die BUK fliegt von daher auf das Ziel (die Radarreflexion/en des Ziels ) z u und wird eben nicht am Ziel (an deren Längsachse) vorbei gesteuert.

Fedaykin

Junge, nein die BUK benutz kein Radarhoming, das Teil ist ein passiver Radarempfänger


Nun, der Poet hatte behauptet, die BUK könne nicht nach vorne schauen und meine Antwort darauf ist korrekt!

Merke: die BUK benutzt (spätestens im Endanflug) radarhoming.

warum?
1) Wikipedia: Buk_M1
„Die Steuerung erfolgt mit dem halbaktiven Radar-Verfahren, bei dem das Ziel von dem Feuerleitradar permanent „beleuchtet“ wird und die Rakete den reflektierten Mikrowellen folgt.
Waren ältere Bauformen des Radars und der Raketen noch auf ein Ziel mal eine Rakete mal Zeit begrenzt, ermöglichen jüngere Bauformen des Telar und der Rakete den gleichzeitigen Start mehrerer Raketen auf mehrere Ziele, wobei das Radar des Telar nicht mehr ein Ziel permanent, sondern mehrere Ziele diskontinuierlich beleuchtet, deren diskontinuierliche Reflexion zur Steuerung der Raketen ausreicht.[1]


2) unter Wikipedia: Flugabwehrrakete#Halbaktive_Zielsuchlenkung
Da wird das halbaktive Radarverfahren erklärt:
„Halbaktive Zielsuchlenkung
Bei der halbaktiven Zielsuchlenkung (englisch Semi-Active Radar Homing, SARH) wird das Ziel vom Zielverfolgungs-Radar des FlaRak-Systems angestrahlt, die Rakete findet durch die vom Flugzeug reflektierten Radarwellen ins Ziel. Sie steuert auf das vom Boden beleuchtete Ziel zu und hat selbst kein aktives Radar und keinen anderen Sensor (siehe Passives Radar).
Nachteil dieses Verfahrens ist die hohe notwendige Radarleistung, da der Empfänger in der Rakete eine geringere Empfindlichkeit hat als eine bodengestützte Antenne. Diese Leistung muss das Bodenradar zudem bis zur Zerstörung des Ziels aufrechterhalten, was die Flugabwehrraketen-Batterie empfindlich für Gegenangriffe durch Anti-Radar-Raketen macht.) wird das Ziel vom Zielverfolgungs-Radar des FlaRak-Systems angestrahlt, die Rakete findet durch die vom Flugzeug reflektierten Radarwellen ins Ziel. Sie steuert auf das vom Boden beleuchtete Ziel zu und hat selbst kein aktives Radar und keinen anderen Sensor (siehe Passives Radar).


Wiki erklärt also den Begriff radarhoming, den Du nicht zu kennen scheinst, mit Zielsuchlenkung.

Bei der halbaktiven Zielsuchlenkung (englisch Semi-Active Radar Homing, SARH..)

Ergebnis: D e i n e Behauptung Fedaykin, die BUK benutze kein radarhoming (also keine Zielsuchlenkung) ist damit f a l s c h , die BUK benutzt Zielsuchlenkung bzw. radarhoming , genauer : Semi-Active RadarHoming , SARH , und das auch im Endanflug um den es hier geht.

Mit diesem SARH fliegt die BUK direkt auf das Ziel z u und steuert n i c h t im Endanflug parallel zum Ziel (was ja nur Radarreflexion vom BUK SARH System erkannt wird), was aktiv nicht möglich ist.

Womit schon wieder neue Probleme auftauchen. Die BUK müsste dann im Endanflug ziemlich zentral (dem Punkt der Hauptradarreflexion des Telars ) auf MH 17 zugesteuert sein, was offensichtlich nicht der Fall war. Noch ein Indiz, dass es schwierig wird eine normalfunktionierende(!) BUK für den Abschuss von MH 17 verantwortlich zu machen.

Zusammenfassung
Dein ada Zitat führt uns also beim Thema wie erfolgt der Endanflug einer BUK nur dann weiter wenn man mitdenkt und sich nicht durch Bildchen verwirren lässt.
Jedenfalls ist offenbar richtig was ich schrieb , nämlich dass eine BUK mittels radarhomings ( hier eben mittels semi-active radar homing) ihr Ziel (bzw. die Reflexion(en) des Ziels ansteuert.

Fehlt noch Deine Erklärung zum angeblichen Parallelendanflug zum Ziel, bzw. die Zielhauptachse, bzw. der paco Behauptung obligatorische Detonation "neben" dem Ziel.


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19.08.2015 um 15:24
@johannes100

wo ist dann der unterschied zu früh- mittel- und endanflug - alle nutzen SARH... oder?


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19.08.2015 um 15:27
@johannes100

Mal vorab:

Missile homing
Wikipedia: Semi-active_radar_homing

Klar wird vorgehalten, hier was zum Algorithmus:
Wikipedia: Track_algorithm

Du hast einfach keine Ahnung.
johannes100 schrieb:Problem ist, dass der Endanflug einer BUK von paco hier falsch erklärt wurde. (Stichworte : Parallelendanflug und die BUK wüsste wohin das Ziel fliegt)
Nein das Problem ist, dass Du das nur behauptest und nicht belegen kannst.
johannes100 schrieb:Meine Ansicht und Erklärungen dazu liegen vor.
Deine Ansicht ist Deine Meinung und die ist für die Tonne und falsch, es geht um Fakten und Tatsachen, nichts dazu hast Du vorgelegt.


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19.08.2015 um 15:43
Ceterum censeo ....die buk ist zu spät explodiert.

daher ists schwierig anhand nur dieses beispiels die ansteuerung einer buk oder allg. FlaRa zu erklären.


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19.08.2015 um 15:45
parnischa66 schrieb:Sorry, aber ich glaube mehr mehreren BUK-Experten, die folgendes besätigt haben. СОУ 9А310 kann gar nicht auf ein Zivilobjekt feuern. Da ist eine Sperre. Alleine in die Richtung des Kastens zu schauen war beim Militär verboten.
Der Kasten und die Plombe wurden regelmäßig vom Sicherheitsdienst überprüft. Die СОУ 9А310 kann jedes Objekt automatisch verfolgen. Abschuß funktioniert nur auf Gegner.
Und das hätte ich gerne Belegt. Bild vom kasten? Beschreibung des Verfahrens?
TexDas große BUK Radar kann im Radius von 120 km den Luftraum überwachen. Wird ein FO als Ziel ausgewählt, wird die Information an die СОУ 9А310 gegeben. Die СОУ 9А310 dreht sich Richtung Objekt und wartet bis es in die Reichweite kommt. Es wird ja durch das Radarfahrzeug beleuchtet. Dann wird das СОУ 9А310 Radar aktiv, das Ziel wird übernommen, Rakete wird gestartet und vom Radar der СОУ 9А310 geführt.
Der Snow Drift beleuchtet nicht. DAs macht alles das Telarfahrzeug mit dem Fire Dome.
Im autonomen Betrieb kann die СОУ 9А310 anhand der Transponderdaten des FOs, durch fremdes Ausleuchten oder durch das optische Suchsystem ein Ziel orten, ohne sich sichtbar zu machen. Soll es bekämpft werden wird das
Radar der СОУ 9А310 erst aktiv, wenn das Ziel erreichbar ist (3 bis 30km).
Wird im autonomen Betrieb nicht angewandt, weil das Risiko eines Gegenschlags zu groß ist. Das Ziel in 60km braucht ja noch über 2 min. bis es nah genug ist. Es kann aber auch den Kurs ändern und in den 30km Kreis um die СОУ 9А310 gar nicht kommen. Dann hat man sich nur erkennbar gemacht und geht ein hohes Risiko ein
Juckt in dem Fall der Ukraine weniger, weil es keine Seed Operationen gab.


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19.08.2015 um 15:49
Das ist sehr knapp löst nur zum Teil unser Parallel- oder Direktanflug Problem während des Endanflugs (den Du nun dankenswerterweise ( fedaykin Wir reden bei der Endanflug über einen Zeitraum frontal von 6 Sekunden. ) zumindest mal per F r o n t a l anflug definiert hast.
Nein es löst alle Probleme, du kannst nicht folgen und durchdenkst das ganze nicht.
johannes100 schrieb:Warum schränkst Du auf Frontalanflug ein?
Bei ca. 750 m/s Raketengeschwindigkeit (Zielgeschwindigkeit mal aussen vor) würde wir also von 6x750m=4500 m Endflugstrecke sprechen, wo dann das Radarlenksystem (radarhoming) der BUK eingreift und nach der 2 Punkte Methode endanfliegt.
Weil sich da die Zielobjekte aufeinanderzubewegen, und die Entfernung sich schneller verringert als bei einem "nachschießen"

Und sorry, deine Geschwingikeit für die BUk ist zu gering. Wir sind allein bei der Rakete schon bei 1000 meter pro Sekunde.

wenn du den Rest nicht verstehst dein Ding.

Und bei der nächsten Wiederholung deines Blocktextes werde ich mich um Ordnung im Thread bemühen.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

19.08.2015 um 15:52
Was mich immer wieder erstaunt: ich war im CH Militär an einem RAPIER System tätig und da hat man uns immer erklärt, dass die Wetterradaranzeige eines zivilen Jets durchdreht, sobald man den Jet mit dem Radar anstrahlt. Ich nehme jetzt einfach mal an, das dürfte bei einer BUK ähnlich sein, oder? In diesem Fall müssten den Piloten der MH370 aber was aufgefallen sein, weil der Wetterradar einfach nur noch alles violett dargestellt hätte und das wäre sicherlich im Cockpit nicht unkommentiert geblieben.

Ich behaupte also, dass auf dem CVR iwas gehört werden müsste, wenn die MH370 tatsächlich von einem Radar angestrahlt worden wäre. Schade gibts die CVR Aufzeichnungen nicht öffentlich...

Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren, wenn ich mit dieser Ansicht komplett daneben liege...


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19.08.2015 um 15:59
Es geht hier nicht um MH370

Un du hast auch nur ein Gerücht


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

19.08.2015 um 16:09
Danke für die Rosinenpicker-Bemerkung. Da ich von einem Luftabwehrsystem spreche, ist es ja wohl klar, dass ich von der MH17 spreche und das MH370 ein Fehler war, oder?

Und ja, es ist nur ein Gerücht. Das kommt natürlich gegen Deine Faktenflut nicht an, das ist mir bewusst. Kein Grund, gleich so zu pampen...


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

19.08.2015 um 16:43
Naja das 2 mal in einen Beitrag zu Verwechseln ist komisch.

vor allem weil es im Threadtitel steht.

aber es wäre schön wenn du oder sonstwer mal dieses Phänomen der Wetterradarstörung durch Feuerleitradar bestätigen könnte.

Die Rapier ist ein eher schlechtes Beispiel weil sie ein Kurzstrecken und niedrighöhen Flugabwehrsystem ist.


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19.08.2015 um 18:30
parnischa66 schrieb:...Die Rakete kommt von der Seite und immer von oben auf das Ziel zu...
Die Aussage immer von oben impliziert in jeder Anflugvariante, was definitiv falsch ist und auch leicht über entsprechende Videos überprüft werden kann.
parnischa66 schrieb:...die СОУ 9А310 kann sofort nach Zielerfassung erkennen, ob es Freund/Feind ist oder ein Ziviles Flugobjekt...
Die Aussage mag vielleicht in einem Systemverbund korrekt sein, da hier festgestellt werden kann, es ist ein ziviles Flugobjekt aber ein TELAR allein hat keine Möglichkeit festzustellen es handelt sich um ein ziviles Objekt. Wurde hier bei dieser Aussage explizit erwähnt es handelt sich um einen TELAR allein.

Schlussendlich bleibt immer noch offen, welche Arten der Kampfwertsteigerung durchgeführt worden sind wie z.B. active radar etc...


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19.08.2015 um 18:39
deckard2029 schrieb:wo ist dann der unterschied zu früh- mittel- und endanflug - alle nutzen SARH... oder?
Nein, nicht alle, es gibt auch Raketen mit active radar und damit ist ein beleuchten durch den TELAR nicht notwendig, dazu benötigt die Rakete aber eine Kampfwertsteigerung und wahrscheinlich auch der TELAR. Beim TELAR gibt es auch verschiedene Varianten, modern mit TFT oder halt noch die alten mit Röhre und natürlich weitere Verbesserungen. Es gibt auch für den Vorgänger Kub active radar und befähigt somit auch den TEL zum Einzelbetrieb und wertet diesen auf zum TELAR.


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19.08.2015 um 20:10
@taren, @Fedaykin
...die СОУ 9А310 kann sofort nach Zielerfassung erkennen, ob es Freund/Feind ist oder ein Ziviles Flugobjekt...

Die Aussage mag vielleicht in einem Systemverbund korrekt sein, da hier festgestellt werden kann, es ist ein ziviles Flugobjekt aber ein TELAR allein hat keine Möglichkeit festzustellen es handelt sich um ein ziviles Objekt. Wurde hier bei dieser Aussage explizit erwähnt es handelt sich um einen TELAR allein.
Hier ein Link auf die Detailbeschreibung der Funktionen von СОУ 9А310М1
http://www.modernforces.ru/buk-m1/

Interessant ist der letzte Absatz: (ich übersetzte):

russisch:
СОУ 9А310М1 размещается на гусеничном шасси ГМ-567М и включает в себя следующие системы: РЛС 9С35, телевизионно-оптический визир, систему «свой-чужой», пусковую установку на 4 ЗУР, аппаратуру телекодовой связи с КП, аппаратуру проводной связи с ПЗУ, аппаратуру топопривязки, навигации и ориентирования.

deutsch:
СОУ 9А310М1 (TELAR) wird auf Ketten-Fahrgestell GM-567M aufgebaut und schließt die folgenden Systeme ein: die Radaranlage 9С35, das fern-optische Visier, das System "freund-fremd", die Startrampe 4 ЗУР, die Apparatur der verschlüsselten Verbindung mit Commanozentrale, die Apparatur mit Drahtverbindung zur Lade/Startrampen , die Apparatur für topografische Integration, der Navigation und der Orientierung.

Auch mehrere ehemalige BUK-Operators haben von der F/F-Erkennung von TELAR gesprochen.
Ein TELAR wird von 4 Operatoren bedient und vor dem Start muß ein Modul für die F/F-Erkennung, der bis zu täglich mit neuen Codes bespielt wird, mitgebracht und eingesteckt werden. Ohne ihn (Modul) ist das TELAR nicht funktionsfähig.

@Fedaykin: habe leider noch kein Foto von dem Modul finden können, aber sobald ich es habe, werde ich es auch hier publizieren.


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19.08.2015 um 20:48
@parnischa66 Freund-Feind-Erkennung wird ja nicht angezweifelt aber damit kann man kein ziviles Flugzeug identifizieren.


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19.08.2015 um 21:39
@taren
woher hast du so eine Information?

Ein Zivilflugzeug hat ein eingeschalteten Transponder. Und beim Ansprechen via IFF bekommt man neben "Flughöhe über Normaldruck eine 24-bit-Kennung übermittelt, die jedem Flugzeug eindeutig zugeordnet ist."
[Quelle WiKi: Transponder]

Also man kann nicht nur ein zivil Flugzeug identifizieren, sondern sogar die ID davon.
Aus der ID kann man die Gesellschaft, Typ etc. erhalten.
Außerdem werden den Militärs immer die geplanten Flugrouten gemeldet.
D.h. in BUK weiß man welches Flugzeug, wann und wo vorbeifliegen soll.

Und in den BUKs ist eine Sperre zum ballert auf Zivilflugzeuge eingebaut. [Quelle: augebildete BUK-Operateure]

Bitte Gegenteil mit Fakten/Links belegen.


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19.08.2015 um 21:45
@parnischa66
Und was hindert dann den Feind daran, sich als Zivilflugzeug auszugeben? Er wäre damit unangreifbar.


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unreal-live
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19.08.2015 um 21:56
@haktar

Der Transponder, den jedes zivile und militärische Flugzeug hat ein Code, da sollte man natuerlich dreimal ueberlegen, ob man das Flugzeug abschiesst. Hat aber mit Freund Feind Kennung nichts zu tun, im richtigen Ernstfall wird bestimmt niemand mit eingeschaltetem Transponder fliegen und der Luftraum wäre sowieso für die zvile Luftfahrt gesperrt. (Normalerweise)

Was passiert kann wenn man sich nicht auf den Transponder verläßt :
Iran-Air-Flug 655 wurde durch eine automatische Anfrage der Vincennes beim Airbus-Transponder als Zivilflugzeug erkannt, jedoch identifizierte das Aegis-Kampfsystem der Vincennes eine F-14 Tomcat. Die Besatzung der Vincennes entschied sich, der Meldung des Aegis-Systems zu glauben. Sieben Warnungen wurden auf verschiedenen militärischen Frequenzen an das Flugzeug gesendet, doch die vermutete Tomcat antwortete nicht. Auf der zivilen Notfunkfrequenz wurden drei Kontaktversuche unternommen, wobei sich die iranische Besatzung nicht angesprochen fühlte, da sie im Cockpit eine andere Geschwindigkeit ablas als das von der USS Vincennes angerufene „unidentifizierte iranische Flugzeug“.
Nachdem das Aegis-System gemeldet hatte, das verdächtige Flugzeug sei schnell tiefer und „auf Abfangkurs“ gegangen, entschied Kapitän Rogers, zwei Flugabwehrraketen vom Typ SM-2 auf das Flugzeug abzufeuern. Diese trafen den Passagierjet und zerstörten ihn völlig. Alle 275 Passagiere und 15 Besatzungsmitglieder an Bord kamen ums Leben.”


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19.08.2015 um 22:16
@unreal-live
Ebenso bei Flug Korean Air 007
Das Flugzeug hielt nun auf die Insel Sachalin zu und wurde vom Kommando der sowjetischen Luftverteidigungskräfte für den Militärbezirk Fernost als feindliches militärisches Ziel eingestuft
Wikipedia: Korean-Air-Lines-Flug_007


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