MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

Naja bei Hit to Kill, ist das nicht so wichtig. Der Zünder Vorne löst ja in nächster Nähe aus.

@ fedaykin
Deine Aussage mit den Splittern ohne die charakerisieren zu können, war also ein Rohrkrepierer.

Übrigens: mir geht es hier nicht um Aufmerksamkeit, sondern um eine saubere Diskussion und ein Weiterkommen
zum Thema: W i e wurde MH 17 abgeschossen.

johannes100 schrieb:
Dein Szenario zum Endanflug (obligat sei Endansteuerung parallel zur Hauptzielachse) bei grössseren Zielen und damit Detonation immer n e b e n dem Ziel ist und bleibt falsch.

paco

Nein, das ist korrekt, egal was du noch zusammenfantasierst.

Bin immer wieder über Deinen "überzeugenden" Diskussionsstil erstaunt. Merke paco: dieses Dein Endanflug Szenario ist mit 100%iger Sicherheit falsch. Du hast Dich vom Lehrbüchlein foppen lassen. Sieh das ein. Ich habe ausführlich erklärt w a r u m. Du gehst (wie üblich)darauf nicht ein.

Für die Mitlesenden hier am einfachsten verständlich ist, dass es von den BUK Konstrukteuren nicht vorgesehen sein kann, und technisch übrigens auch fast unmöglich ist in den letzten Zehntelsekunden der Endannäherung zu einem (grossen) Ziel , per Radarreflexion (mehr ist nicht) eine Zielhauptachse festzustellen und dabei den Treffwinkel einer BUK um bis und über 90 Grad parallel zu dieser (nicht detektierbaren) Achse des Ziels zu ändern. Man denke z.B. an ein ausweichendes Ziel, etc.
No way, never ever, kann sowas zur Treffsicherheit einer BUK beitragen und vorgesehen sein!

Sehr wohl passt der nach vorne (bis und über 90 Grad) „blinde“ Radarannäherungszünder, der dann bei ungestörter normaler direkter Ansteuerung des Ziels dafür sorgt dass je nach Annäherungsgeschwindigkeit und Treffwinkel (!) t ein Teil der Schrapnelle im Ziel unterkommt.

Die BUK behält also auch im Endanflug ihre Richtung auf das Ziel bei (hier auf Hauptradarreflexion des Zieles) und versucht n i c h t neben das Ziel zu steuern, wie paco in Verkennung einer Verstädnisabbildung im FlaRaketenbüchlein anscheinend immer noch glaubt.

Zusammenfassend gilt also:
es bestehen nach wie vor erhebliche Zweifel an einer BUK als Ursache des Schadensbildes an MH 17, wiewohl nun der (nicht parallele) Endanflug auf das grosse, nichtausweichende Ziel MH 17 und die Auslösung des SK einer BUK klarer ist.

Ada peters hat Recht
http://peters-ada.de/aird-today.htm#Warum%20es%20schwierig (Archiv-Version vom 24.06.2015)
auch mit dieser Einschätzung zu den Schäden von FlaRaketen

„ Vernichtete Luftziele auf dem Schiessplatz hatten 3 faustgroße Löcher mit Ausfransungen auf den qm „

und zur Einschätzung der russischen PK.

johannes100 schrieb:technisch übrigens auch fast unmöglich ist in den letzten Zehntelsekunden der Endannäherung zu einem (grossen) Ziel , per Radarreflexion (mehr ist nicht) eine Zielhauptachse festzustellen und dabei den Treffwinkel einer BUK um bis und über 90 Grad parallel zu dieser (nicht detektierbaren) Achse des Ziels zu ändern.

muss sie doch gar nicht, ein einberechneter "Vorhalt" reicht doch vollkommen, so wie es @nocheinPoet probiert hat dir zu erklären. wüsste nicht, was dagegen spricht. ich glaube, dass du viel zu kompliziert denkst ...

paco_ schrieb:...Das hat aber nichts mit dem Brennschluss zu tun, sondern mit dem gewählten Leitverfahren, ausserdem entscheidet die Rakete überhaupt nichts, sondern nur der Operator!...

http://photocdn1.itar-tass.com/fit/746x9999_2b5bbbf4/tass/m2/uploads/i/20150605/4023228.jpg (Archiv-Version vom 22.11.2015)
Die Variante mit 26km kann ich mit einer Leitmethode allein nicht wirklich vorstellen aber das bedeutet nicht das dem so ist.

@Fedaykin

unreal-live schrieb: ich glaube, dass du viel zu kompliziert denkst ...

Das wäre bei ihm immerhin ein großer Fortschritt!

Africanus schrieb:Das wäre bei ihm immerhin ein großer Fortschritt!

Nicht in den meisten Fällen. Einfach Denken, oder vereinfachte Prozesse sind meist besser als komplexe. Bsp. RISC und CISC Rechner. Man sollte nur nicht zu früh aufhören und auch Schlussfolgerungen zulassen, die man am liebsten nicht haben will.

@johannes100

johannes100 schrieb:Ich habe ausführlich erklärt w a r u m.

Du magst dein Geschwätz ja mit "Erklärungen" titulieren, sinnhaltiger wird es deswegen nicht.

@taren

taren schrieb:Die Variante mit 26km kann ich mit einer Leitmethode allein nicht wirklich vorstellen aber das bedeutet nicht das dem so ist.

Diese Diagramme beziehen sich ebenfalls auf eine Leitmethode und stellen nicht die generelle Flugbahn unter allen Umständen dar.

@Foss

Foss schrieb:Nicht in den meisten Fällen. Einfach Denken, oder vereinfachte Prozesse sind meist besser als komplexe. Bsp. RISC und CISC Rechner. Man sollte nur nicht zu früh aufhören und auch Schlussfolgerungen zulassen, die man am liebsten nicht haben will.

Ich fürchte, jetzt denkst du zu kompliziert, @Africanus Intention war wohl eine andere... ;)

paco

@paco_
@Foss

Ich fürchte, jetzt denkst du zu kompliziert, @Africanus Intention war wohl eine andere... ;)

An solchen Kommentaren erkennt man die Insider.

@Foss
vollkommen richtig
@Africanus
zwei Beiträge, unsachliches Geblubber, incl. einer Antwort darauf.
@ paco
Ich habe ausführlich erklärt, w a r u m der Versuch im Endanflug eine BUK regelhaft parallel zum Ziel zu lenken technisch nicht machbar, stark fehlerbehaftet und damit grober Unsinn ist.
Die mindestens 5 Gründe dafür kannst Du ja nachlesen.
Weiterhin, dass, w e i l eine BUK im Endanflug nur geringfügig den Kurs ändert und lediglich auf das Ziel (hier die Hauptradarreflexion des Zieles) z u s t e u e r t ist der nach vorne (um ca.90 Grad+) "blinde" Radarannäherungszünder sogar sehr sinnvoll.
W i e dieser Radarannäherungszünder sich bei den verschiedenen Anflugwinkeln (von 0-180 Grad zur Zielhauptachse) und damit Endannäherungen einer BUK verhält hatte ich ebenfalls ausführlich beschrieben.
Solange Du das nicht widerlegen kannst, gilt meine Ansicht.
@unrreal-live
Bitte erkläre was du meinst.
W o soll ein Vorhalt beim Endanflug einer BUK auf das Ziel (Eigenansteuerung der BUK mithilfe des vorne in der BUK eingebauten Radars) einberechnet werden?
Das Ziel kann doch in der Realität während des Endanflugs, jederzeit ausweichen.Dann sollte und ist die BUK so konstruiert, dass sie auf diese Flugbahnveränderung des Ziels reagiert und die BUK weiter in Richtung Ziel hält.

Ein Versuch des Parallelendanflugs auf das Ziel, welches vom Steuerradar lediglich als Radarreflexion erkannt wird und dessen Hauptachse exakt aus diesem Grund n i c h t detektiert werden kann, ist doch völlig illusorisch, technisch unmöglich und damit bei einer BUK nicht vorgesehen!

@johannes100

Ich habe ausführlich erklärt, warum der Versuch im Endanflug eine BUK regelhaft parallel zum Ziel zu lenken technisch nicht machbar, stark fehlerbehaftet und damit grober Unsinn ist.

Du hast nur Deine Meinung dazu geschrieben, die belegt aber nichts. Nur weil Du was glaubst, wirst es nicht zu einer Tatsache.

Ich erkläre es Dir mal ganz einfach, Du läufst über einen Fußballplatz und ein Radfahrer will Dir eine Ohrfeige geben, das geht nur seitlich, er fährt also auf Dich zu, aber eben nicht ganz direkt, sondern er hält davor, er zielt so, dass er an Dir vorbeifahren wird, Dich also rechts oder links seitlich passieren wird.

Wenn er auf der richtigen Höhe ist und Du dann neben ihm, hält er die Hand raus und scheuert Dir ein paar, ganz ohne wilde Kurskorrektur.

Ganz einfach eben.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Ich erkläre es Dir mal ganz einfach, Du läufst über einen Fußballplatz und ein Radfahrer will Dir eine Ohrfeige geben, das geht nur seitlich, er fährt also auf Dich zu, aber eben nicht ganz direkt, sondern er hält davor, er zielt so, dass er an Dir vorbeifahren wird, Dich also rechts oder links seitlich passieren wird.
Wenn er auf der richtigen Höhe ist und Du dann neben ihm, hält er die Hand raus und scheuert Dir ein paar, ganz ohne wilde Kurskorrektur.

Darf ich mich für das praktische Experiment zur Verfügung stellen?
Ich bin ein guter Radfahrer... :D
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johannes100 schrieb:W o soll ein Vorhalt beim Endanflug einer BUK auf das Ziel (Eigenansteuerung der BUK mithilfe des vorne in der BUK eingebauten Radars) einberechnet werden?
Das Ziel kann doch in der Realität während des Endanflugs, jederzeit ausweichen.Dann sollte und ist die BUK so konstruiert, dass sie auf diese Flugbahnveränderung des Ziels reagiert und die BUK weiter in Richtung Ziel hält.

Ein Versuch des Parallelendanflugs auf das Ziel, welches vom Steuerradar lediglich als Radarreflexion erkannt wird und dessen Hauptachse exakt aus diesem Grund n i c h t detektiert werden kann, ist doch völlig illusorisch, technisch unmöglich und damit bei einer BUK nicht vorgesehen!

Zusammenfassung dieses Geschreibsels: @johannes100 hat nicht annähernd begriffen, wie das Radar und die Steuerung der Rakete funktioniert.
q.e.d.

paco

paco_ schrieb:Darf ich mich für das praktische Experiment zur Verfügung stellen?
Ich bin ein guter Radfahrer...

und ich erst... vielleicht hilfts ja!?

Original anzeigen (0,3 MB)

Africanus schrieb:Ich fürchte, jetzt denkst du zu kompliziert, @Africanus Intention war wohl eine andere... ;)

Ich muss nicht kompliziert denken, ich kann es auch falsch verstanden haben. ;)

@johannes100

du hast nix ausführlich erklärt, vielleicht Ausführlich deine Meinung wiedergegeben.

Hast du mal was um deine Behauptungen bzgl Flugkörper und Flugbahn zu stützen. für Paco aussagen haben wir ja jetzt jede Menge Daten sogar den Sprenkopf und die Zünder, den Sensorbereich der Zünder usw.

http://onderzoeksraad.nl/en/onderzoek/2049/investigation-crash-mh17-17-july-2014/onderzoek/1650/investigation-into-possible-buk-missile-parts#fasen (Archiv-Version vom 13.08.2015)

@kokokokoko Zur Beruhigung, es konnte keine Verbindung zwischen den Teilen der Buk und MH17 hergestellt werden und sie sind auch nur vielleicht von einer Buk. Ich glaub das würden sie noch schreiben wenn der Telar auf dem Hof steht, hier ist die Tatwaffe es handelt sich um ein System was noch genauer identifiziert werden muss, evtl. um eine Buk.

Ich verstehe das auch nicht warum die so vorsichtig sind bzw. warum das immer so umständlich formuliert wird. Wurden die Teile jetzt mit den Wrackteilen schon vor Monaten geborgen und erst jetzt entdeckt? Oder sind die von dem Feld in Shnizhne? Auch liegt doch auf der Hand was so ein Buk Teil in den Trümmern von MH17 macht...

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Ich erkläre es Dir mal ganz einfach, Du läufst über einen Fußballplatz und ein Radfahrer will Dir eine Ohrfeige geben, das geht nur seitlich, er fährt also auf Dich zu, aber eben nicht ganz direkt, sondern er hält davor, er zielt so, dass er an Dir vorbeifahren wird, Dich also rechts oder links seitlich passieren wird.

Wenn er auf der richtigen Höhe ist und Du dann neben ihm, hält er die Hand raus und scheuert Dir ein paar, ganz ohne wilde Kurskorrektur.

Das ist doch ein super Beispiel. Mit einer Ausnahme, lasse bitte auch den direkten Treffer mit dem Fahrrad zu. :)

Ich glaube in der bisherigen Diskussion hörte es sich so an, dass die Explosion der Rakete neben dem Ziel ein extra herbeigeführter Effekt ist. Aber stellt sich der nicht ganz von allein ein, als Eigenschaft des Regelkreises?
Bleiben wir mal bei dem obigen Beispiel. Nehmen wir mal an der Sportplatz ist vernachlässigt und schon eher eine Buckelpiste und der Wind bläst böig. Da wirst du schon ganz schön lenken und gegensteuern müssen. In der Folge wird dein Kurs nicht schön geradlinig entlang der Ideallinie sein, sondern eher eine Schlangenlinie um die Ideallinie herum. Das ist dir aber fast egal, solange deine Abweichung von der Ideallinie zum Ende hin nicht größer ist als deine ausgestreckte Hand reicht. Dir ist auch egal ob du nun rechts oder links vom Ziel ankommst. Der direkte Treffer ist eher die Ausnahme als die Regel. Also macht es doch Sinn den Funkzünder so zu bauen, dass er durch seitliche Objekte ausgelöst wird.

@kolobok

Du hast es erfasst! ;)

paco

@kolobok

Guter Vergleich, sehr anschaulich. Man sollte auch nicht vergessen, daß gewöhnlich die Zielobjekte Gegenmaßnahmen ergreifen (Chaff) und mit möglichst heftigen Manövern zu entkommen versuchen. Mangels eines Radarwarnempfängers kann man das bei der Tripple Seven ausschließen.