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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

LaDerobee
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

08.04.2015 um 23:21
@johannes100
Das durchlöcherte Cockpitteil links unter den Fenstern weist ein grosse Loch auf das eventuell von einer explodierten Sauerstofflasche herrührt, dazu scheint das gesamte Teil auch noch in der Luft rausgerissen worden zu sein.
Hinter dem Cockpit gibt es ein berühmtes Dachteil das stark gegen die Spanten verbogen ist.
Meiner Meinung nach kann das nicht von der Dekompression kommen, icht tippe eher auf eine oder mehrere Explosionen.


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johannes100
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

09.04.2015 um 00:26
@LaDerobee

was meinst Du zur "forward section", die ja offensichtlich ziemlich rasch und dann auch noch 1,5 km nach Norden weggesprengt wurde?
Die Dekompression durch Zerstörung der Druckzelle verursacht ja primär (!) keine grossen Sachschäden, wenn ich da richtig informiert bin. Das Hauptproblem , in dieser Höhe haben ja zunächst Piloten und Passagiere.

Eine oder mehrere Explosionen, wie meinst Du das? Durch die Schrapnellschäden ist zumindest eine von aussen kommende Schadensursache sicher.


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09.04.2015 um 00:27
johannes100 schrieb:Auf Sepa Seite ja angeblich nicht, bis auf angeblich den einzigen "Phantom" Telar, den Correct!v und Bellingcat mal nördlich von Snizne, mal weit südlich von Snizne und ich weiss wo sonst noch verorteten.
Du unterschlägst mal wieder das die Seps Wochen vorher mit der Erbeutung von Buks geprahlt haben, den Abschuss des Transportflugzeugs ausserhalb von Manpadreichweite, die Telefonate, Augenzeugen etc.
johannes100 schrieb:Ich schrieb dass ich nach dem Schadensbild an der MH 17 eher nicht eine BUK annehme.
Und worauf gründet sich deine Annahme? Wieviele Schäden an Verkehrsflugzeugen mit dieser Rakete konntest du denn schon begutachten?
johannes100 schrieb:Dabei kam für mich dabei heraus, dass das (relativ gering ausgeprägte) Schadensbild im li Cockpitbereich bei MH 17 nicht mit einer BUK vereinbar ist.
Ja für dich kam das dabei heraus aber das ist ja auch was du glauben willst, nicht das was Leute mit mehr Ahnug wie z.b. Paco daraus schließen. Aber hau ruhig noch ein paar pseudointellektuelle Gurney-Berechnungen raus ich bin sicher LaDerobee wird beeindruckt sein.
johannes100 schrieb:W a r u m ausgerechnet hier ?
Warum nicht?
johannes100 schrieb:Man muss z.B. daraus schliessen, dass MH 17 s o f o r t , (innerhalb Zehntelskunden) im vorderen Rumpfbereich auseinanderbrach und die forward section innerhalb dieser Zehntelsekunden im 90 Gradwinkel zur Flugbahn wegeschleudert wurde bzw. wegflog.
Natürlich ist MH17 sofort auseinandergebrochen! Die linke cockpitseite wurde ja praktisch weggesprengt!

Die restlichen Teile so eines Flugzeugs wie z.b. die restliche Cockpitseite oder Seitenwände sind ja keine schweren kompakten Teile sondern bestehen aus leichten Materialien. Bei einem Sturz aus 10km Höhe wundert mich das jetzt nicht dass die Trümmer nicht im 500m Radius zu Boden gegangen sind.

Mal hier zum Vergleich Lockerbie:
Ein Vergleich des Flugschreibers mit den Radaraufzeichnungen zeigte, dass die Wrackteile nach nur acht Sekunden bereits eine Streuung von 2 km hatten. Ermittler einer britischen Behörde sagten, dass sich die Nase des Flugzeugs (Bugteil mit Cockpit) bereits innerhalb von drei Sekunden nach der Explosion vom Rest löste. Die Ermittler glauben, dass die Nase und das eine Triebwerk innerhalb von drei Sekunden nach der Explosion separat zu Boden fielen. Der Rumpf nebst Tragflächen flog weiter, bis er auf eine Höhe von 6.000 m gesunken war. Ab diesem Punkt fiel er fast senkrecht zu Boden.

Im freien Fall brach der Rumpf in kleinere Teile auseinander. Als Erstes schlug die Tragflächensektion in Sherwood Crescent, einem Ortsteil von Lockerbie, auf.


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LaDerobee
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09.04.2015 um 01:30
@johannes100
Die vielen unterschiedlichen Brandschäden gerade im bereich des inneren Cockpits und an weiteren Stellen aussen um den Cockpitbereich herum deuten klar auf Brandbeschleuniger hin.
Es gibt Teile wie die AOA Sonde die im Flug abgefackelt ist und klar von einem Objekt getroffen wurde.
Ein HE Frag Sprengkopf wie man vermutet hat öffentlich zugänglichen Daten zufolge keine Brandbeschleuniger.
Dazu wurde argumentiert das eventuell Verbrennungsreste aus dem Raketentriebwerk/Tank Bereich das verursacht haben könnten.
Das finde ich sehr unwahrscheinlich das dann soviele eher kleine Brandherde an den Einschlaglöchern zu sehen sind.
Das per Zufall das ein oder andere geschmolzene Teil aus dem Raketenantriebsbereich sich da im noch geschmolzenem verflüssigten Zustand auf dem Wrack verteilt ok, genauso das zufällig ein Teil des Brennstoffs falls die Rakete noch nicht ausgebrannt war sich im Cockpitbereich verteilt auch ok, aber soviele so auffällig an den Einschlaglöchern und fast nur da in fast immer gleichen kleinen Mengen ? Absolut unwahrscheinlich.
Ich kann mir bei dem Szenario eigentlich nur 3 Dinge vorstellen:
1. Schäden wurden nachträglich am Boden zur Tatverschleierung beigefügt, was bei einigen Teilen wie der AOA Sonde nahezu unmöglich gewesen sein dürfte.
2. Die MH17 wurde mit einer oder mehreren MK abgeschossen (API und vorwiegend HEI Geschosse würden gut passen)
3. Sag ich nicht, sonst schleift mich der paco wieder am Nasenring durch den Thread.


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LaDerobee
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

09.04.2015 um 01:45
@johannes
Wegen der Lage der teile habe ich mir nie gross Gedanken gemacht.
Ich gehe davon aus das bei den schweren Cockpitschäden die Maschine sehr schnell völlig vom Kurs abkam sich vielleicht in der Luft überschlagen hat (elektronische und oder Hydraulikprobleme, Aerodynamik usw.).
falls ein oder mehrere Kampfjets beteilgt waren, kann ich mir auch noch "Fangschüsse" durch AAM Raketen speziell in die Triebwerke vorstellen.
Mögliche Schäden durch BUK oder MK im Cockpitbereich dürften aber ausreichen Hydraulikleitungen zu entlasten und Steuerbefehle schon stark zu verändern, dazu noch die Luftströmung ums Cockpit herum, gerade wenn das Cockpit auch noch (teilweise) "abgesprengt" wurde.


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johannes100
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

09.04.2015 um 08:28
@LaDerobee
du meinst also es gab Sabotage, Sprengmittel von innen her, gezielt auf Flug MH17?

Die inzwischen für mich entscheidende Frage ist, wie sah der rechte "forward section" Teil von MH 17 aus.

@Kokoko
Ja für dich kam das dabei heraus aber das ist ja auch was du glauben willst, nicht das was Leute mit mehr Ahnug wie z.b. Paco daraus schließen.

Wäre nett du könntest sachlich bleiben und hier mal erläutern was Deiner Ansicht nach für eine BUK spricht (anhand des Schadenbilds!). Von Fedaykin kam ja bisher diesbezüglich nichts Handfestes.

Zudem haben wir die Gurney Gleichung inzwischen abgehakt und festgestellt, dass der Luftwiderstand vor allem im Überschallbereich, eine erhebliche Rolle für die Geschwindigkeits und zetilichen Ausbreitung der Splitter spielt und entsprechende Ideen von schabrackentapir und paco (z.T. ohne Luftwiderstand Überlegungen) an die Wirklichkeit anzupassen und damit zu revidieren sind.

Paco hält sich insgesamt ja bedeckt.Zu Anfang favorisierte er AAM (von vorne und links oben) , dann Rückzieher wegen eines Splitter"Beweises".

Meine Position war aus den in der Diskussion dargelegten Gründen (zurückblättern): BUK wenig wahrscheinlich. AAM plus ev. BK Beschuss durch MIG 29 oder SU27.

Aufgrund des Trümmerverteilungsbildes, falls der letzte FDR point stimmt, ist dies aber ein Irrweg, weil das vordere Flugzeugrumpfteil (aus 903 km/h Geschwindigkeit) blitzschnell abgetrennt wurde und zu 90 Grad nach Norden (ca. 1,5 km Wurfparabel ) flog. Sowas geht m.E. nur mit einem enormen Impuls.

Falls im rechten vorderen Bereich (hinter dem Cockpit) grosse Schäden sind, dann könnte ich mir (passend zum Trümmerbild) eine grosse (grösser als BUK!) Boden/Luft Rakete , die dort getroffen hat, vorstellen.


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09.04.2015 um 08:32
LaDerobee schrieb:Die vielen unterschiedlichen Brandschäden gerade im bereich des inneren Cockpits und an weiteren Stellen aussen um den Cockpitbereich herum deuten klar auf Brandbeschleuniger hin.
Dass es Brandstellen bei einem Nahtreffer gibt, ist normal.
LaDerobee schrieb:Es gibt Teile wie die AOA Sonde die im Flug abgefackelt ist und klar von einem Objekt getroffen wurde.
Die Sonde wurde von einem Fragment getroffen, darauf deuten die Beschädigungen hin.
Allerdings ist mir schleierhaft, wo du da Brandschäden ausmachst...
Meinst du diesen dunklen Schatten entgegengesetzt zur Flugrichtung?
Da muss ich dich enttäuschen, solche Spuren bilden sich hineter jedem vorstehendem Teil und sind völlig normal.
LaDerobee schrieb:Ein HE Frag Sprengkopf wie man vermutet hat öffentlich zugänglichen Daten zufolge keine Brandbeschleuniger.
Der Sprengstoff brennt nie völlig ab, an den Fragmenten haften noch brennende Reste. Diese können auf kurze Distanz noch als Brandbeschleuniger wirken.
LaDerobee schrieb: Sag ich nicht, sonst schleift mich der paco wieder am Nasenring durch den Thread.
:D :D :D

paco


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09.04.2015 um 08:48
@johannes100
johannes100 schrieb:Zudem haben wir die Gurney Gleichung inzwischen abgehakt und festgestellt, dass der Luftwiderstand vor allem im Überschallbereich, eine erhebliche Rolle für die Geschwindigkeits und zetilichen Ausbreitung der Splitter spielt und entsprechende Ideen von schabrackentapir und paco (z.T. ohne Luftwiderstand Überlegungen) an die Wirklichkeit anzupassen und damit zu revidieren sind.
Wir haben abgehakt, das du jemals kapieren würdest, worum es geht...
Bis dato hängst du immer noch deiner irrigen Ansicht eines ausgefüllten Splitterkegels und des "optimalen Killradius von 17m" an, auf diesem Unsinn baust du deine komischen Ideen auf -> ab in die Tonne, wo so etwas hin gehört.
johannes100 schrieb:Paco hält sich insgesamt ja bedeckt.Zu Anfang favorisierte er AAM (von vorne und links oben) , dann Rückzieher wegen eines Splitter"Beweises".
Ich halte mich nicht bedeckt, spekuliere aber eben nicht planlos in der Gegend herum.
Ich kann mir durchaus weiterhin ein logisch aufgebautes Szenario des Abschusses mit einer schweren AAM vorstellen - wenn aber Splitterfunde aus dem Wrack dagegen sprechen hat es wenig Sinn, sich darauf zu versteifen.
Was du einfach nicht verstehst, ist die Tatsache, dass die Schäden durch einen Splittersprengkopf sich gleichen, egal, ob der nun auf einer AAM oder einer SAM ins Ziel befördert wurde.
johannes100 schrieb:Aufgrund des Trümmerverteilungsbildes, falls der letzte FDR point stimmt, ist dies aber ein Irrweg, weil das vordere Flugzeugrumpfteil (aus 903 km/h Geschwindigkeit) blitzschnell abgetrennt wurde und zu 90 Grad nach Norden (ca. 1,5 km Wurfparabel ) flog. Sowas geht m.E. nur mit einem enormen Impuls.
Dein Erachten basiert auf deinen verdrehten Vorstellungen von Physik!
Kein "Impuls" durch eine Detonation könnte irgendein Teil der Maschine wesentlich von der Bahn abbringen - die mechanische Festigkeit, um einen solchen aufzunehmen, ist einfach nicht da.
Aerodynamische Kräfte, die nach dem Abtrennen des Cockpits auftreten, können das sehr wohl.
johannes100 schrieb:Falls im rechten vorderen Bereich (hinter dem Cockpit) grosse Schäden sind, dann könnte ich mir (passend zum Trümmerbild) eine grosse (grösser als BUK!) Boden/Luft Rakete , die dort getroffen hat, vorstellen.
Im rechten, vorderen Bereich sind keine grossen Schäden, da die Detonation auf der linken Seite stattfand. Ebenso gibt es keine Austrittslöcher auf der linken Seite.

paco

PS: Wolltest du nicht dem "Kindergarten" hier fernbleiben?
Woanders keine Aufmerksamkeit bekommen? ;)


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09.04.2015 um 09:12
@nickellodeon
nickellodeon schrieb:Das ist genau dein Problem. Was aus Russland kommt, ist PR.
Das die Propaganda ganz übel aus Russland kommt ist eine Tatsache, und wohl kein persönliches Problem.
... Und genau deshalb kann man deine ganze Argumentationskette nicht ernst nehmen, du bist zu einseitig.
Was hat Deine Meinung über User hier im Thread mit dem Thema zu tun? Eben nichts. Trolle doch wo anders.


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09.04.2015 um 09:21
johannes100 schrieb:Falls im rechten vorderen Bereich (hinter dem Cockpit) grosse Schäden sind, dann könnte ich mir (passend zum Trümmerbild) eine grosse (grösser als BUK!) Boden/Luft Rakete , die dort getroffen hat, vorstellen.
Warum müsste dieser von der rechten Seite erfolgen, in meiner jetzigen Variante z.B. würden die Splitter von Steuerbord ins Cockpit eindringen und die Richtung der Druckwelle und Splitter wäre evtl. passend um den notwendigen Impuls mitzugeben.


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09.04.2015 um 10:06
@johannes100

wie erwähnt die sepas habe Boden Luft Mittel über Manpadgröße

Eroberungen von BUks haben sie selber veröffentlicht, auch wenn es angeblich nicht FUnkionsfähig waren. Mitlerweile haben sie auch SA22 im Arsenal.

Inwiefern du glaubst das eine AAM mit kleineren Sprengkopf diese Trümmerverteilung und Abriss auslöst aber eine Boden Luft Rakete nicht ist schleierhaft, weil der Durchschlag einer Boden Luft wesentlich größer ist

Bzgl Logik hat die Boden Luft Variante den Vorteil das dafür keine "Absicht" unterstellt werden muss.

und naja die Indizien sind nicht Ohne, während bei der Luft luft Rakete immer noch die Anwesenheit eines Flugzeuges Aussteht.

Wir schon Gründe haben warum auch die ICAO die Boden Luft Variante favorisiert.

auch wenn Alternativen noch nicht ausgeschlossen sind.


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09.04.2015 um 10:08
mh17zwischenbericht lage

Hier sieht man ganz gut das sich das Flugzeug von Vorne nach Hinten zerlegt hat

Das das Cockpit Massiv zerstört bzw Abgerissen wurde passt auch zu Voice und Flugschreiber.


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09.04.2015 um 10:16
Fedaykin schrieb:Bzgl Logik hat die Boden Luft Variante den Vorteil das dafür keine "Absicht" unterstellt werden muss.
Für einen Abschuss mit einer AAM braucht man ebenfalls keine Absicht unterstellen, die benötigt man nur bei der Kanonenhypothese.
Fedaykin schrieb: während bei der Luft luft Rakete immer noch die Anwesenheit eines Flugzeuges Aussteht.
Nicht unbedingt - beim Einsatz von BVR-Waffen.
Aber das ist alles spekulativ...

paco


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09.04.2015 um 10:28
Für einen Abschuss mit einer AAM braucht man ebenfalls keine Absicht unterstellen, die benötigt man nur bei der Kanonenhypothese.t
Mmh meinst du eine Mig 29 kann eine Boeing mit einem Militärflugzeug verwechseln?

Problematisch ist ja das wir bei der Luft Luft nur 2 Seiten haben UA und Russland.

Glaubst du die UA hält ne Boeing für ein Russ. Mil Flugzeug? Ohne Rückfrage bei der Bodenleitstelle?
paco_ schrieb:Nicht unbedingt - beim Einsatz von BVR-Waffen.
Aber das ist alles spekulativ...
Klar das erhöht den Abstand auf ca 50 Km. Aber auch diese Flugzeug müsste ja eigentlich auftauchen.


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09.04.2015 um 10:38
Fedaykin schrieb:Mmh meinst du eine Mig 29 kann eine Boeing mit einem Militärflugzeug verwechseln?
Nein.
Fedaykin schrieb:Glaubst du die UA hält ne Boeing für ein Russ. Mil Flugzeug? Ohne Rückfrage bei der Bodenleitstelle?
Nein.
Ich könnte mir vorstellen, dass die AAM eigentlich einem anderen Ziel galt, sich aber nach Abwehrmassnahmen des ursprünglichen Zieles auf die Boeing aufgeschaltet hat - ähnlich, wie es bei dem Sibir-Abschuss geschah.
Das ist auch das Szenario, wie ich mir am ehesten den Treffer mit der SAM erklären kann.
Fedaykin schrieb:Klar das erhöht den Abstand auf ca 50 Km. Aber auch diese Flugzeug müsste ja eigentlich auftauchen.
Natürlich müsste es auftauchen - aber wer schaut dutzende Kilometer abseits nach (Reichweite >100km)?

Aber, was soll's, die Umstände und Indizien deuten eher auf einen Treffer einer SAM hin.

paco


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09.04.2015 um 11:12
Und vor allem sind die in Frage kommenden HE-Gefechtsköpfe von AAM entweder viel zu klein und infrarotgelenkt oder Continuous Rod. Also wird das JIT wohl kaum nach Zeugen einer Buk suchen wenn im Wrack Continuous Rod Fragmente gefunden wurden...


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09.04.2015 um 11:31
paco_ schrieb:Ich könnte mir vorstellen, dass die AAM eigentlich einem anderen Ziel galt, sich aber nach Abwehrmassnahmen des ursprünglichen Zieles auf die Boeing aufgeschaltet hat - ähnlich, wie es bei dem Sibir-Abschuss geschah.
Das ist auch das Szenario, wie ich mir am ehesten den Treffer mit der SAM erklären kann.
Nun dann ist es eine frage der Lenkung, bei Halaktiven AAM SAM , müsste also das Falsche Ziel immer noch angeleuchtet werden. Bei Atkiven könnte sich der Flugköprer selber aufschalten wie bei Abschuss eines Sibirian Airliners durch die UA.


über 100 Km? Für ne AAM auf UA Seite eher unwahrscheinlich, die haben den neuen Scheiß nicht.


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09.04.2015 um 12:00
Fedaykin schrieb:über 100 Km? Für ne AAM auf UA Seite eher unwahrscheinlich, die haben den neuen Scheiß nicht.
Diese Angabe bezieht sich auf russische Flugzeuge.

paco


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09.04.2015 um 12:06
@Fedaykin Die Ukraine stellt die R-27 sogar selbst her und die hat in einigen Varianten >100km.


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09.04.2015 um 12:12
Fed.
Hier sieht man ganz gut das sich das Flugzeug von Vorne nach Hinten zerlegt hat

Das das Cockpit Massiv zerstört bzw Abgerissen wurde passt auch zu Voice und Flugschreiber.


Hast du meine beiden Beiträge mit o.g. bild/link dazu nicht gelesen?
Man sieht ganz gut, dass die "forward section" völlig aus der Reihe tanzt, und das Abweichen dieses vordren Flugzeugteils im 90 Grad Winkel (!!) nach Norden, n i c h t passt zu einem sich weitgehend in ursprünglicher Flugrichtung (leicht nach Osten, links, abgelenkt) auflösender MH 17.
Wenn schon für eine BUK keine konkretren, wissenschaftlichen Argumente vorhanden sind, dann sollte doch zumindest das erst mal geklärt sein!


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