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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

06.09.2015 um 08:55
@Kruzitürk
Kruzitürk schrieb:Ein Voreingenommener bezichtigt einen anderen der Voreingenommenheit. Mutig.
Wenn jemand wie @johannes100 den Wert eines Artikels allein am Nick des Autoren erklärt, dann erwacht da in mir ein gewisser Sarkasmus ...
Kruzitürk schrieb:Tja, dann kannst Du jetzt mal überlegen, was das für eine Waffe das gewesen sein könnte. Eine BUK jedenfalls nicht ! Den weißen Smoke-Trail hätte der Zeuge nicht übersehen können.
Warum soll ich überlegen? Ich habe es übersetzt. Aber scheinbar kannst du und johannes100 auf Grund euer großen Erfahrung sagen, wie eine Rakete der BUK in welcher Höhe, aus welcher Anflugrichtung, usw. auszusehen hat. Außerdem wie kommst du darauf, dass wenn der junge Mann den Schweif nicht explizit erwähnte dass es ihn nicht gab?
Kruzitürk schrieb:Klar, die Rakete ist noch im Anflug auf das Ziel und 10-20 Sekunden später purzeln die Trümmerteile von MH17 runter. Sehr glaubhaft...
Da warst du zu oberflächlich beim Lesen. Die 10-20 Sekunden waren nach der Explosion die er gehört hat.

Also der junge Mann betont im Video, dass er keine Stoppuhr dabei hatte und auch ganz schönen Schiss hatte. Aber der zeitliche Ablauf war so. Er konnte die Rakete etwa 5 s beobachten bevor sie in den Wolken verschwand. Nach 2-3 s kam es zur Explosion. Dann nach weiteren 10 - 20 s kam die MH 17 aus den Wolken.

Übrigens er hat keine anderen Flugzeuge gesehen. Die Richtung Südosten die er angibt passt eher zu Sneshnoe als Abschusspunkt der Rakete.


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johannes100
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06.09.2015 um 10:07
Kruzitürk schrieb:
Ein Voreingenommener bezichtigt einen anderen der Voreingenommenheit. Mutig.
kolobok:Wenn jemand wie @johannes100 den Wert eines Artikels allein am Nick des Autoren erklärt, dann erwacht da in mir ein gewisser Sarkasmus ...
Falsch, kolobok, ich habe den Wert des blogbeitrags nicht allein am Nick des Autoren dieses blogbeitrags erklärt, sondern ich schrieb:

"Deinen link eines users namens jconukraine als ultimative Beurteilung der russ. PK zu verkaufen, soll wohl ein Witz sein. Hast Du den (vernüftigen) Kommentar des users Thomas dazu auch gelesen?
Um die offiziellen Aussagen des russ. Aussenministeriums und den Militärs während der PK am 21.7.14 zu erschüttern braucht es mehr als die Schreibe des users jconukraine !"

Zusatzinformation: der fragliche blog ist russophob, will allein die BUK These "beweisen". Ich habe da mal versucht einen Kommentar zur Sicht, was eine BUK im Bugbereich einer B.777 für Schäden anrichten kann, unterzubringen. Der (sachliche!) Kommentar wurde trotz zweimaliger Nachfrage vom (holländischen) blogbetreiber und Autor und Zensor nicht veröffentlicht. Der blogbetreiber bringt also nur pro BUK Protagonisten und unterdrückt Gegenstimmen. Voreingenommenheit, wie Kruzitürk auch bei Dir richtig erkannt hat.

Noch was zu Deinem "Zeugen". Laut russ. PK dauerte die Geschwindigkeitsverminderung von MH 17 bzw. deren Teilen rund 900 km/h bis rund 200 kmh/h dauerte rund 1,5 Minuten also rund 90 Sekunden.Und das auf dem Radarschirm also oben.

W i e soll das nun zu den 10-20 Sekunden passen die Dein Zeuge von Explosion (also Abschuss) und Sicht auf aus den Wolken fallenden MH 17 Teilen (er will sogar Menschen fallen gesehen haben!) angegeben hat?

Das ist schon die zweite Frage die ich dir zu Deinem Zeugen stelle und die wohl auch unbeantwortet bleibt.

Beleg:
http://archive.mid.ru//brp_4.nsf/0/ECD62987D4816CA344257D1D00251C76
At 17.20 P.M. at the distance of 51 kilometers from the Russian Federation state boundary and the azimuth of 300 degrees the aircraft started to lose its speed obstructively which is quite distinctively to be seen on the table of the aircraft characteristics. At 17.21 35 seconds P.M. with the aircraft speed of 200 km/h at the point of the Boeing crash there is a new mark of the aircraft to be seen.


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06.09.2015 um 10:20
@johannes100
johannes100 schrieb:Noch was zu Deinem "Zeugen". Laut russ. PK dauerte die Geschwindigkeitsverminderung von MH 17 bzw. deren Teilen rund 900 km/h bis rund 200 kmh/h dauerte rund 1,5 Minuten also rund 90 Sekunden.Und das auf dem Radarschirm also oben.

W i e soll das nun zu den 10-20 Sekunden passen die Dein Zeuge von Explosion (also Abschuss) und Sicht auf aus den Wolken fallenden MH 17 Teilen (er will sogar Menschen fallen gesehen haben!) angegeben hat?

Das ist schon die zweite Frage die ich dir zu Deinem Zeugen stelle und die wohl auch unbeantwortet bleibt.
Was solche Zeitspannen angeht da sind Zeugenaussagen recht unzuverläsig.
Als alleiniger Beweis dafür das die Aussage nicht auf realem Erlebnis
basiert vollkommen untauglich.


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06.09.2015 um 10:50
@threefish

ja darum ging es ja auch, Zeugenaussagen sind herzlich wenig Wert und können bestenfalls in Verbindung mit anderen Indizien was bringen.

Wie erwähnt auf dem Radarbild fehlen die "Geister Frogfoots"


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johannes100
ehemaliges Mitglied

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06.09.2015 um 10:58
Hallo threefish

Es geht mir nicht darum den kolobok Zeugen als völlig unglaubwürdig hinzustellen, wie dies Fedaykin und andere mit den 3-4 Zeugen gemacht haben, die ein ukrainisches Flugzeug über der Absturzstelle haben kreisen sehen, um ihre Idee und die Lüge der ukrainischen Putschregierung, am 17.7.2014 sei die ukrainische Luftwaffe nicht geflogen, aufrechtzuerhalten. Der junge Mann hat bestimmt was gehört. Ob er genau das gesehen hat, was er beschreibt, da habe ich so meine Zweifel und die sind ja begründet.
@ Fedaykin
Deine Behauptung dass auf dem "Radarbild" die Geister Frogfoots fehlen würden bleibt s o l a n g e ein Wunschbild/-traum, bis Du hier eine offizielle Kritik (einer der beteiligten Regierungen) am Radarfilm und dessen offizieller russischer Präsentation und Interpretation, verlinken kannst. Die Fragen die auf der PK gestellt wurden von offizieller russischer Seite, sind ja ebenfalls bis heute nicht beantwortet!

Wir merken uns: Wunschträume werden wahr durch Prämiensparen!


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06.09.2015 um 11:11
johannes100 schrieb:Deine Behauptung dass auf dem "Radarbild" die Geister Frogfoots fehlen würden bleibt s o l a n g e ein Wunschbild/-traum, bis Du hier eine offizielle Kritik (einer der beteiligten Regierungen) am Radarfilm und dessen offizieller russischer Präsentation und Interpretation, verlinken kannst. Die Fragen die auf der PK gestellt wurden von offizieller russischer Seite, sind ja ebenfalls bis heute nicht beantwortet!
Das ist keien Behauptung. Man sieht sie auf dem Radarfilm nicht. Also liegt der Beweis bei Anhängern davno sie auf dem Radar zu Zeigen.

Geisterhaft weil sie ja dann aus dem Nicht auftauchen.
johannes100 schrieb:Wir merken uns: Wunschträume werden wahr durch Prämiensparen!
Na vielleicht klappt es durch Wiederholung deines Unsinn. Ich kann das Spiel länger spielen.

und die Russischen Fragen, ja passt wunderbar in dier Reihe der Nebelkerzen seit damals.

Wie erwähnt wenn die Russen vermeintlich die SU25 schon auf dem Zivilen Primärradar haben, dann haben sie auch die Komplette Route durch die Militärische Überwachung.

und jetzt ist schluss mit Luft Luft, nur noch in den entsprechenden Thread.


BTW schon weiter gekommen mit der Recherche von Russisch/Ukrainischen Luft Luft Raketen?

Nein, da solltes du neben dem Indizien für Flugzeuge mal sammeln.


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06.09.2015 um 12:12
haktar schrieb:Die Fallzeit bis zum Erdboden müsste also ungefähr doppelt so lange sein, wie wir im Radarbild sehen und ist damit sehr viel größer, als Zs Überschlagrechnung
Hast du die überhaupt gesehen? Hier das Resümee.
Die Fallzeit/Alutrümmerteil aus 10Tm liegt bei mir bei 396 Sek....
Hier zu sehen. :)

Beitrag von Z., Seite 16

upload:
http://www.directupload.net/file/d/3806/rseipi4j_pdf.htm

@haktar

NG Z.


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06.09.2015 um 12:55
Danke Z, für die Korrektur.


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06.09.2015 um 13:16
Z. schrieb :
Die Fallzeit/Alutrümmerteil aus 10Tm liegt bei mir bei 396 Sek....
Im Netz stehen die unterschiedlichsten Angaben zur Fallzeit aus 10 000m Höhe.
Ich zitiere mal zwei Beispiele.

Die Veranstalter aus diesem Link haben praktische Erfahrungswerte :
Wie lange dauert der freie Fall?
Sie werden das Flugzeug aller Voraussicht nach in einer Höhe von 30.000 Fuß (9.150 Meter) verlassen. Dies ist abhängig von den Wetterverhältnissen des Tages.
Ihr freier Fall wird somit über 2 Minuten betragen.
http://www.space-odyssey.de/index.php?wohin=halo_tandem

Flugsicherheits-Experte Tim van Beveren in einem makaberen Artikel des Berliner Kurier :
Der Sturz eines normalgewichtigen Erwachsenen aus 10 000 Metern Höhe dauert zwischen fünf und sieben Minuten.
http://www.berliner-kurier.de/panorama/von-buk-rakete-zerschmettert--so-grausam-starben-die-opfer-des-flugs-mh-17,716922...

Eigentlich müßte man die Fallzeit auch anhand der uns bekannten Daten ermitteln können.
1) Wir wissen, wann die Blackbox ausfiel.
2) Wir haben die Radardaten der Russen.
3) Es müßte sich herausfinden lassen, zu exakt welcher Zeit der Rumpf von MH17 samt Motoren aufschlug. Leider finde ich dazu nichts im Netz. Aber die vorhandenen Videos dürften Zeitangaben enthalten.


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06.09.2015 um 13:16
johannes100 schrieb:...Du und andere hier behaupten, nun dass (v o r Geschwindigkeitsverminderung und damit v o r Abschuss/zerfall der MH 17) das von russischem Radar detektierte, ukrainische Militärflugzeug (weil ohne Transponder) hätten sich die Russen eingebildet,...
Selbst in der russischen Pk wurde nie was anderes behauptet, erst verliert MH17 Geschwindigkeit, dann erscheint der zusätzliche Punkt. Dies ist nicht nur eine Aussage von mir, gleiches wurde in der Pk gesagt und die Geschwindigkeit 200km/h bezieht sich auf den neuen Punkt.


"At 17.20 P.M. at the distance of 51 kilometers from the Russian Federation state boundary and the azimuth of 300 degrees the aircraft started to lose its speed obstructively which is quite distinctively to be seen on the table of the aircraft characteristics. At 17.21 35 seconds P.M. with the aircraft speed of 200 km/h at the point of the Boeing crash there is a new mark of the aircraft to be seen."

Also 1 Minute und 35 Sekunden später, wurde der Punkt aufgezeichnet, mit einer Geschwindigkeit 200 km/h. Auf MH17 können sich die 200 km/h nicht bezogen haben, da auf dem Radarbild noch weit über 400km/h.


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06.09.2015 um 13:54
Noch eine andere Berechnung der Fallzeit :

13:20:03 = Cockpit Voice Recorder und Flight Data Recorder fallen simultan aus.
Ab 13:20:42 = Geschwindigkeitsverlust von MH17 laut russischen Radardaten
13:22:17 = Das russische Radar verliert MH17 bei einer Horizontalgeschwindigkeit von 200 km/h vom Schirm. Radarhorizont wird mit 5000m angegeben.

MH17 brauchte demnach 134 Sekunden vom Treffer bis zum Fall auf 5000m (also ca. die halbe Strecke).
Bei gleichmäßig bleibender Fallgeschwindigkeit würde MH17 also vom Treffer bis zum Aufprall ca. 268 Sekunden brauchen, also ca. viereinhalb Minuten.

Die Berechnung ist natürlich nur sehr grob, da viele andere Faktoren noch mit reinspielen.


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06.09.2015 um 14:15
Ist die Frage ab wann es zerfällt. Der ganze Flieger fällt schneller als die Trümmer wenn er sich zerlegt.


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06.09.2015 um 14:17
Ist die Fallzeit nicht auch vom Querschnitt des Teils abhängig? Auf 10 Km macht der Luftwiderstand doch sicherlich einiges aus.


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06.09.2015 um 14:57
japp, das ist auch ein Faktor, weswegen wir hier nur Nährungslösungen bekommen.

Z seine war eigentlich sehr sorgfältig.


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johannes100
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06.09.2015 um 15:33
@taren
johannes100 schrieb:
...Du und andere hier behaupten, nun dass (v o r Geschwindigkeitsverminderung und damit v o r Abschuss/zerfall der MH 17) das von russischem Radar detektierte, ukrainische Militärflugzeug (weil ohne Transponder) hätten sich die Russen eingebildet,...
taren:Selbst in der russischen Pk wurde nie was anderes behauptet, erst verliert MH17 Geschwindigkeit, dann erscheint der zusätzliche Punkt. Dies ist nicht nur eine Aussage von mir, gleiches wurde in der Pk gesagt und die Geschwindigkeit 200km/h bezieht sich auf den neuen Punkt.
Falsch, Du hast immer noch nicht verstanden (trotz z w e i maligem Zitat von mir ) dass wir es laut PK mit mindestens zwei (wenn nicht drei) Radar-Militärflugzeugsichtungen im Bereich von MH 17 zu tun haben.

Meine oben von Dir zitierte Aussage bezog sich auf das erste detektierte ukrainische Miltärflugzeug, vgl. den letzten Satz in
http://archive.mid.ru//brp_4.nsf/0/ECD62987D4816CA344257D1D00251C76
At that time there were 3 civilian aircrafts:Flight from Copenhagen to Singapore at 17.17;Flight from Paris to Taipei at 17.24 Flight from Amsterdam to Kuala Lumpur. Besides it, Russian system of air control detected the Ukrainian Air Force aircraft, purposed Su-25, moving upwards toward to the Malaysian Boeing-777.
Ich hoffe, das ist nun geklärt?

Danke Kruzitürk für die genaue Berechnung.


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06.09.2015 um 17:16
@Kruzitürk
Is schon en bisschen komplizierter...
Beachte bitte den Cw und vor allem die Luftdichte je 1000m.

ZB:
Höhe - Luftdichte Kg/m3
1000 - 1124 (Uk vor Ort ca. 1185)
2000 - 1013
3000 - 913
4000 - 822
5000 - 741
6000 - 668
7000 - 602
8000 - 542
9000 - 489
10Tm - 444

Hier erkennst du schnell warum die Fallgeschwindigkeit in den unteren 5000m abflacht.
Mein Spitzenwert von 417 Sek. über alle Faktoren gemittelt = 396 sek.
Fläche 3.6m²/ Cw 1.17 / 105 Kg
NG


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06.09.2015 um 17:21
http://www.dieter-heidorn.de/Physik/VS/Mechanik/K05_FallMitFL/K05_FallMitFL.html
Hier die Problemstellung. Bitte die unterschiedlichen Luftdichten beachten.
Gruss


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06.09.2015 um 19:01
@Z. : Du rennst offene Türen bei mir ein. Ich gebe Dir absolut recht.

Was mich wundert ist, dass sich bisher meines Wissens nach noch niemand die Mühe gemacht hat, die Fallzeit anhand von Treffer- und Aufschlagszeit genau zu bestimmen.

Das Problem liegt daran, dass bisher noch nicht publiziert wurde, wann genau die Trümmerteile auf dem Boden aufschlugen. Aber das müßte nachprüfbar sein !

Die Medien scheinen an dieser Frage kein Interesse zu haben und das DSB anscheinend auch nicht. Denn im Zwischenbericht stand nichts darüber, wann die Trümmer auf dem Boden aufschlugen.
Obwohl der Aufprall des Trümmerteils, das am längsten in der Luft war, vielfach gefilmt wurde.

Ich bin aber sicher, dass man daraus wichtige Indizien gewinnen könnte !
Z.B. auch auf den Einwand von @Fedaykin : "Ist die Frage ab wann es zerfällt."
Diese Frage müßte das DSB beantworten können, wenn es der Frage nachginge, wann die Trümmerteile am Boden ankamen.

Viele User hier gehen von einem BUK-Treffer aus und folgern logisch, dass MH17 sehr schnell in mehrere Teile zerbrach.

Was wäre aber, wenn die russischen Radardaten stimmen und MH17 noch 17 Sekunden lang seine volle Geschwindigkeit beibehielt und erst dann auseinander brach ?
17 Sekunden nach einem BUK-Treffer ! Kann das sein ?

Die Frage an ALLE :
Steht irgendwo die genaue Zeit, wann der Mittelteil samt Motoren auf dem Boden aufschlug ?


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johannes100
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06.09.2015 um 20:12
Kruzitürk: Was wäre aber, wenn die russischen Radardaten stimmen und MH17 noch 17 Sekunden lang seine volle Geschwindigkeit beibehielt und erst dann auseinander brach ?
17 Sekunden nach einem BUK-Treffer ! Kann das sein ?
Sehr gute Fragen. Den genauen Zeitpunkt des Aufschlags der center section kenne ich nicht.

Wir haben ja das Problem dass die sog. forward section ab dem last FDR Punkt um weit mehr als 90 Grad nach links (also nach Norden) herabgefallen ist. Für jeden Ort /jede Sekunde der angenommenen Desintegration, n a c h dem last FDR Punkt vergrössert sich dieser Winkel um den den die forward section (dann nach Nordwesten, also quasi rückwärts bei beibehaltener Flugrichtung) im freien Fall zurücklegte.

vgl. S.21 von 34 Figure 6 in
http://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/701/b3923acad0ceprem-rapport-mh-17-en-interactief.pdf

Wir hätten also nach dem angenommenen Abschuss mit Zerstörung des cockpits und des Datenbus zu FDR und CVR
eine Periode von 17 Sekunden mit rund 251 m/s =4267 m also rund 4 km bis MH auseinanderbrach, so dass wir in rund 10 000 m Höhe einen ca. Punkt zwischen Rozsypne und Pelahiivka erreichen wo MH 17 auseinanderbrach.
Z. hat alles dankenswerterweise schon mal durchgerechnet :

Diskussion: MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

Erklärungsbedürftig bleibt bei dem von mir oben angenommenen "MH 17 Auflösungspunkt" das nahezu senkrechte Abstürzen des Cockpits und das v-förmige (nahezu 90 Grad V) auseinanderdriften von forward Sektion bei Petropavlivka und dem Haupt-und Hinterteil bei Hrabove.


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06.09.2015 um 20:25
Kruzitürk schrieb:...Was wäre aber, wenn die russischen Radardaten stimmen und MH17 noch 17 Sekunden lang seine volle Geschwindigkeit beibehielt...
Woher entnimmst du diese Daten?


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