MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

danb schrieb:Zivilmaschinen haben aber einen Transponder, der sie als Zivilmaschinen identifiziert. Den können die nicht abschalten und den Ukrainern fehlte zu der Zeit die Technologie, wirkungsvolle Störangriffe durchzuführen. Ich weiß nicht, ob sie das heute können. Damals auf keinen Fall. Selbst heute können das nur wenige Armeen.

Das heißt: auch auf relativ einfachen Radareinrichtungen werden dann zivile Ziele angezeigt.

Bin mir nicht mehr sicher aber soweit ich es in Erinnerung hab kann eine einzelne Buk keinen Transponder auswerten, dies geht nur im Systemverbund.

taren schrieb:Bin mir nicht mehr sicher aber soweit ich es in Erinnerung hab kann eine einzelne Buk keinen Transponder auswerten, dies geht nur im Systemverbund.

Das ist eine reine Abfrage, kein genaues Radarbild. Warum sollte ein BUK TELAR nicht in der Lage sein, ein einfaches Sendesignal auszuwerten? Das kann die zivile Luftüberwachung auch.

danb schrieb:Das kann die zivile Luftüberwachung auch.

Zivile Luftüberwachung setzt auf Sekundärradar.

danb schrieb:Warum sollte ein BUK TELAR nicht in der Lage sein, ein einfaches Sendesignal auszuwerten?

Warum sollte das Telar ein einfaches Sendesignal auswerten? Die Separatisten hatten keine Flugzeuge und Russland griff, meines Wissens nach, damals nicht mit Flugzeugen ein, da kann man die Freund-Feind-Kennung und andere Signale ignorieren.

War halt blöd, dass über 10.000m noch zivile Flugzeuge unterwegs waren und Malaysia Airlines hatte, wie andere Fluggesellschaften, darunter auch Lufthansa, in der Risikobetrachtung russische SAM, die bis in große Höhen reichten, nicht auf dem Schirm.

Fichtenmoped schrieb:Warum sollte das Telar ein einfaches Sendesignal auswerten? Die Separatisten hatten keine Flugzeuge und Russland griff, meines Wissens nach, damals nicht mit Flugzeugen ein, da kann man die Freund-Feind-Kennung und andere Signale ignorieren.

Das ist dann aber maximal Verantwortungslos. Ich kann doch nicht auf alles draufhalten, was da durch den Luftraum kommt? Zumal es ein einzelnes Flugzeug ohne erkennbare ECM war. Müsste jetzt aber auch erstmal googlen in welchen Höhen die Ukrainer damals operieren konnten. Man kann es drehen und wenden wie man will, Russland bleibt dafür verantwortlich. Was sich ja auch in den Konsequenzen spiegelt. Hoffentlich kriegt man die Typen irgendwann.

Fichtenmoped schrieb:War halt blöd, dass über 10.000m noch zivile Flugzeuge unterwegs waren und Malaysia Airlines hatte, wie andere Fluggesellschaften, darunter auch Lufthansa, in der Risikobetrachtung russische SAM, die bis in große Höhen reichten, nicht auf dem Schirm

Ja, ich glaube damals waren mehr Strela Systeme aktiv. Die kommen nicht so hoch.

danb schrieb:Das ist dann aber maximal Verantwortungslos. Ich kann doch nicht auf alles draufhalten, was da durch den Luftraum kommt?

Nein. Wirklich? Wer hätte das Russland zugetraut

Fedaykin schrieb:Nein. Wirklich? Wer hätte das Russland zugetraut

Was ich eigentlich bezüglich der russischen Aktion schreiben wollte, schreib ich lieber nicht.

Jetzt aber mal was anderes: Welchen praktischen Nutzen hat das Urteil? Ich meine, Russland liefert die Verantwortlichen sowieso nicht aus. Und eine Strafe in Russland werden die wohl auch nicht bekommen.

danb schrieb:Welchen praktischen Nutzen hat das Urteil?

Tja, da ist nix mehr mit Urlaub an der Cote d'Azur auf der 5 Mio. Yacht oder in der Karibik. Da bleibt halt nur noch China, Syrien, Iran oder Nordkorea. Wohl bekomms!

SomertonMan schrieb:Tja, da ist nix mehr mit Urlaub an der Cote d'Azur auf der 5 Mio. Yacht oder in der Karibik. Da bleibt halt nur noch China, Syrien, Iran oder Nordkorea. Wohl bekomms!

Neben den praktischen Einschränkungen die sich für gewisse Kreise ergeben finde ich vor allem auch die Signalwirkung gut.

Das Urteil hat uns gerade als Richtereignis bzw. referenzierungswürdige Sache geholfen im Online-Diskurs. Die harten Kremlfans und Konträren streiten ja eh alles ab was ihnen nicht in den Kram passt aber für andere ist das immer noch ein Richtwert gewesen.

Man konnte bei denen die sich wirklich unsicher waren auf diverse Erzeugnisse wie die Berichte von Bellingcat die offene Recherche usw. anwandten um Verantwortliche auszumachen verweisen...
... und halt auch auf das Urteil.

Warden schrieb:Neben den praktischen Einschränkungen die sich für gewisse Kreise ergeben finde ich vor allem auch die Signalwirkung gut.

Das Urteil hat uns gerade als Richtereignis bzw. referenzierungswürdige Sache geholfen im Online-Diskurs. Die harten Kremlfans und Konträren streiten ja eh alles ab was ihnen nicht in den Kram passt aber für andere ist das immer noch ein Richtwert gewesen.

Man konnte bei denen die sich wirklich unsicher waren auf diverse Erzeugnisse wie die Berichte von Bellingcat die offene Recherche usw. anwandten um Verantwortliche auszumachen verweisen...
... und halt auch auf das Urteil.

Stimmt, man kann argumentieren und sagen das trotz der ständigen Trollereien und Verharmlosereien aus Moskau im Rahmen der Gesetze gehandelt wurde. Mit der Hoffnung auf zukünftigen Vollzug der Haftbefehle.

An diese selbsternannte Kreml "Elite" kommt sowieso niemand mehr ran, die sind auf ihre Art genau so abgehoben wie Teile unserer eigenen Gesellschaft. Ein noch stärkeres Signal wäre natürlich eine Vollzugsmeldung. Ich weiß, auf absehbare unwahrscheinlich. Aber man soll ja die Hoffnung nicht aufgeben und eines Tages... :) Karma und so.

Fand das schon heftig, wie Bellingcat niedergemacht wurde für ihre Arbeit :/

danb schrieb:Fand das schon heftig, wie Bellingcat niedergemacht wurde für ihre Arbeit :/

Wenn wir mal schon hier die von Russland im Staatsauftrag bezahlten Trolle und deren Botnetze abziehen und nur von echten bzw. frei handelnden Menschen sprechen die so ticken:

Es gibt halt Leute die in diverse Extremismen, nunja ... extrem abdriften. Über die ganzen psychologischen Effekte könnte man ganze Abhandlungen schreiben. Es ist wie eine neue Realität in der alles, de-facto wirklich alles unterschwellig oder offen ignoriert wird was dagegen spricht. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

Oder es wird relativiert mit "whataboutism" usw. bis sich die Balken biegen. So gesehen selbst wenn man auf das Urteil verweist. Das habe ich in etwaigen Fällen an der "(Des-)Informationsfront". Ich will das nicht mit realem kinetischen Krieg gleichsetzen, weil es das nicht ist, aber im hybriden Krieg ist halt auch der Informationsraum (neben dem Cyberraum) ein, ja, "Gefechtsfeld" - dort halt um die Meinungshoheit oder Informationsauthenzität.

Simpler: Egal was du wie argumentierst, die hardcore Kremlfans und die Konträren die eh immer dagegen sein müssen (etwa den Westen, liberale Demokratie, ihre eigenen Staaten, etc) erreichst du eh nicht. Saubere Recherchen mit quasi kaum anders deutbaren Beweisen und Implikationen werden einfach ignoriert. Selbst ein Urteilsspruch wird ignoriert oder es wird relativiert mit "Ja aaaaaber wann wird denn der Ami wegen X Y Z angeklagt??!?!?!?!?!?!?!"

Mal davon ab dass man ja an sich gesehen legitim manche Kritik auch gen USA adressieren kann ist es halt kontextuell eine durchschaubare Ablenkungstaktik. Ich hab mal mit nem "Buzzer" (irgendein Slang für Internetrolle die von dort sein sollen) aus Malaysia ne längere "Unterhaltung" zu MH17 gehabt. War augenscheinlich kein Bot sondern ein echter Mensch der halt aus Überzeugung und/oder wegen Bezahlung Narrative schiebt.

Während an sich gesehen im Austausch mit dem Gegenüber sinnlos war, war es doch interessant zu sehen wie da argumentiert wird. Und natürlich war eher die kritische Gegenrede zu deren Propaganda, die dann Dritte sehen, wichtiger als der Versuch ein Gegenüber irgendwie zu etwas Besinnung zu bringen.

Als anekdotischer Eindruck: Die Leute mit denen man auf Plattformen wie Twitter ("X") wirklich eher offene Diskussionen führen kann wo man sich um fürs und widers, etwa wie hier im Forum, austauschen kann ist zumindest bei Reizthemen aus dem Bereich sehr gering bis unwahrscheinlich. Es sind oft Radikale die zu Reizthemen hin tendieren respektive dann Selbstkritik nicht erwägen.

(Das gilt natürlich in alle Richtungen. Ich habe auch auf der eigenen Seite "Radikale" empfunden. Aber die Maßstäbe die ich an andere setze, versuche ich dann auch selbst bei mir anzuwenden. Andere Argumente versuche ich dann immer zu erwägen oder mich auch mal selbst zu hinterfragen. Das rate ich allgemein allen. Auch Thema Medienkonsum und Medienkompetenz. Aber am Ende des Tages ist das was ich oft sah einfach nur verschwurbelte harte Kremlpropaganda, Ablenkung, Lüge, Verzerrung. Da ist IMO dann wenig Raum für Balance oder Nuance - und solche Leute stürzen sich dann auch auf alles was deren Narrativen und Weltbild widerspricht egal wie qualitativ hochwertig und belastbar es ist)

Warden schrieb:Es gibt halt Leute die in diverse Extremismen, nunja ... extrem abdriften. Über die ganzen psychologischen Effekte könnte man ganze Abhandlungen schreiben. Es ist wie eine neue Realität in der alles, de-facto wirklich alles unterschwellig oder offen ignoriert wird was dagegen spricht. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

Leider bekannt, ja. Auch einer der Gründe warum ich im persönlichen Umfeld immer konsequenter gegen radikale und bestimmte Personen und Gruppierungen eintrete. Irgendwann kommt der Punkt, an dem man merkt das es einfach nicht funktioniert mit solchen Leuten an einem Tisch zu sitzen. Ich kann mich ändern, habe aber keinen Einfluss darauf wie sich andere entwickeln, das stimmt. Aber ich möchte auch nicht mehr, das alles einfach so stehen bleibt, wenn du weißt was ich meine.

Warden schrieb:Oder es wird relativiert mit "whataboutism" usw. bis sich die Balken biegen. So gesehen selbst wenn man auf das Urteil verweist. Das habe ich in etwaigen Fällen an der "(Des-)Informationsfront". Ich will das nicht mit realem kinetischen Krieg gleichsetzen, weil es das nicht ist, aber im hybriden Krieg ist halt auch der Informationsraum (neben dem Cyberraum) ein, ja, "Gefechtsfeld" - dort halt um die Meinungshoheit oder Informationsauthenzität

Das ist oft etwas, was ich mit Taubenschach bezeichne. Egal was du machst, wie gut du bist: die Taube k*ckt aufs Spielfeld oder fliegt davon. Und selber hat man das Nachsehen. Du solltest das nicht unterschätzen: Es ist eine Art Krieg und kann genauso belastend oder verschleißend sein. Weil man immer persönlich involviert ist und sei es nur durch die Interessenlage und du hast mit den Menschen zu tun, wenn auch "über Bande" am PC/Handy. Wenn es dich kalt lassen würde, würdest du es wohl kaum machen oder? ;)

Warden schrieb:(...)
Das gilt natürlich in alle Richtungen. Ich habe auch auf der eigenen Seite "Radikale" empfunden. Aber die Maßstäbe die ich an andere setze, versuche ich dann auch selbst bei mir anzuwenden. Andere Argumente versuche ich dann immer zu erwägen oder mich auch mal selbst zu hinterfragen. Das rate ich allgemein allen. Auch Thema Medienkonsum und Medienkompetenz. Aber am Ende des Tages ist das was ich oft sah einfach nur verschwurbelte harte Kremlpropaganda, Ablenkung, Lüge, Verzerrung. Da ist IMO dann wenig Raum für Balance oder Nuance - und solche Leute stürzen sich dann auch auf alles was deren Narrativen und Weltbild widerspricht egal wie qualitativ hochwertig und belastbar es ist

Stimme dir da leider bei allem zu. Hab es ein paar Mal im persönlichen Umfeld gehabt, das Menschen in Radikale abgedriftet sind und ein oder zwei waren es auch schon immer. Da denke ich aber, das wir es hier (zusätzlich zu den radikalen) mit anderen Gemengenlagen zu tun haben, weil diese Strukturen nicht von heute auf morgen oder innerhalb von 3-4 Jahren entstanden sind. In meinen Augen hat man vieles schleifen lassen und bei manchen gesellschaftlichen Entwicklungen einfach bewusst weg gesehen. Das treibt Menschen entweder in die Radikalität oder es festigt radikale Strukturen auf der jeweiligen anderen Seite.

Diese Trolle, die immer Kontra geben sind mMn eher nur vereinzelte Phänomene. Eines der Hauptprobleme ist für mich eher, das in der Vergangenheit fehlerhaft und unsauber kommuniziert wurde und das dadurch einfach Schaden entstanden ist, der einfach unnötig ist.

Bin bei weitem kein Russenfan (bewahre), bin aber doch der Meinung das die russischen Dienste sehr genau beobachtet haben, wie die Kommunikation und der Nachrichtenaufbau in westlichen Ländern funktioniert und vor allem haben sie gecheckt, welche Schwächen existieren. In diese Schwächen stößt die Kremlpropaganda gezielt und nutzt diese gnadenlos aus, während es immer mehr so wirkt, als hätten gerade deutsche Dienste da nicht wirklich einen Plan. Das Thema ist sehr komplex und geht auch teilweise in die VT, aber es ist schon auffällig das von AfD über Esoteriker bis Reichsbürger/Sozialisten so ziemlich alle ungefähr das selbe Lied anstimmen oder?

ICAO macht Russland für MH17-Abschuss verantwortlich Die UN-Luftfahrtbehörde ICAO hat entschieden, dass Russland für den Abschuss des malaysischen Passagierflugzeugs MH17 über der Ostukraine verantwortlich ist. Die in dem Fall von Australien und den Niederlanden eingereichten Klagen seien "faktisch und rechtlich begründet", erklärte die ICAO in Montreal. Das Flugzeug der Malaysian Airlines war am 17. Juli 2014 über der von prorussischen Separatisten kontrollierten und umkämpften Ostukraine abgeschossen worden. Die meisten der 298 Passagiere kamen aus den Niederlanden oder Australien. https://www.tagesschau.de/ausland/europa/flug-mh17-ukraine-russland-un-luftfahrtrat-100.html

Ein weiterer fundamentaler Nachweis für die russische Schuld und Täterschaft einerseits und ein weiterer Sargnagel für deren Propaganda und Lügen andererseits, denen so manche bis heute hinterherlaufen...

(Grüße an dieser Stelle an die alte Meschugge-Brigade um Sitting-Bull, cathari, Pöbel-Age, dem Johannestrottel & Konsorten) ;)

https://gdb.rferl.org/9CC02B5C-74E3-4D6E-BD6D-FF459D5E100A_w1080_h608_b_s.jpg

Meines wissen waren das besorgte Bürger, das sogenannte Volk.
Im Nachhinein, rückblickend, wie da schon gelogen wurde . Eins der Phänomene der Neuzeit das Lügen einfach gegessen werden und Wahrheiten bis zum erbrechen belegt werden müssen. Das ist das Erbe von mh17

Heute sieht man dieses Phänomen vorallem in Bezug auf Juden oder der Ukraine mit jüdischen Staatsoberhaupt.

EGMR macht Russland für MH17-Abschuss verantwortlich Elf Jahre nach dem Abschuss einer Malaysia-Airlines-Maschine über der Ukraine hat der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) Russland dafür verantwortlich gemacht. "Die Beweise legen nahe, dass die Rakete absichtlich auf Flug MH17 abgefeuert wurde, wahrscheinlich in der irrigen Annahme, es handle sich um ein Militärflugzeug", heißt es in dem in Straßburg veröffentlichten Urteil. Das Töten der Zivilisten an Bord sei kein "rechtmäßiger Kriegsakt" gewesen, sondern verletze das Menschenrecht auf Leben. Russland habe sich zudem geweigert, die Umstände des Abschusses zu ermitteln und habe diffuse und falsche Informationen verbreitet, hieß es weiter. Da Russland auch das Absichern der Absturzstelle behindert habe, hätten die Leichen erst nach acht Monaten geborgen werden können. Die Angehörigen der Toten hätten deswegen "tiefes Leid und eine enorme seelische Belastung" erlitten, betonten die Richter des EGMR. https://www.tagesschau.de/ausland/europaeischer-gerichtshof-mh17-russland-100.html

Damit erkennen so langsam immer mehr entscheidende Institutionen die russische Täterschaft als auch Schuld für den Abschuss von Malaysia-Airlines-Flug 17 als Tatsache an. Die Wahrheit setzt sich am Ende halt doch durch! Was jetzt noch zu tun bleibt ist dafür zu sorgen dass die Täter schlussendlich dingfest gemacht und der finalen Strafverbüßung zugeführt werden!

Am krassesten daneben lag eigentlich unser Geheimdienst

In einem Vortrag vor den Mitgliedern des Parlamentarischen Kontrollgremiums präsentierte BND-Präsident Gerhard Schindler am 8. Oktober umfangreiche Belege, darunter eine Auswertung von Satellitenaufnahmen und verschiedenen Fotos. Demnach erbeuteten prorussische Separatisten ein russisches Buk-Luftabwehrraketensystem von einem ukrainischen Stützpunkt und feuerten damit am 17. Juli eine Rakete ab, die direkt neben der malaysischen Maschine mit 298 Menschen an Bord explodierte.

https://www.bpb.de/themen/europa/ukraine-analysen/196780/dokumentation-spiegel-bnd-macht-separatisten-fuer-mh17-absturz-verantwortlich/

Also buk ja , aber nicht erbeutet.
Dieser stolze Vortrag vor dem Parlamentarischen kontrollgremium hatte der russischen propaganda massiv Auftrieb verliehen das man ja gar keine buk erbeutet hat , russophobe news.

Heute darf man sich fragen was warn da eigentlich los? Separatisten?
Girkin wurde für das ordern der buks aus Russland von den Niederlanden verurteilt

Gerade bei Igor Girkin besteht ja eine ziemliche Ironie: Ausgerechnet einer der Hauptverantwortlichen für den Abschuss von MH17 welcher vom niederländischen Strafgericht zu einer lebenslangen Freiheitsstrafe in Abwesenheit verurteilt wurde, die allerdings noch nicht vollstreckt werden kann, sitzt dennoch im Gefängnis und zwar genau durch jene Macht die eigentlich schützend ihre Hand über ihn gehalten hat...

Am 21. Juli 2023 wurde Girkin in Moskau wegen „Extremismus“ festgenommen. Wenige Tage zuvor hatte er den russischen Staatspräsidenten Wladimir Putin über Telegram beschimpft, indem er unter anderem erklärte, dass sich seit „23 Jahren“ ein „Nichts an der Spitze des Staates“ befinde, „der es geschafft hat, einem bedeutenden Teil der Bevölkerung Sand in die Augen zu streuen [...] Noch sechs Jahre dieses feigen Nichtskönners an der Macht“ werde „das Land nicht aushalten.“ Alles, was Putin noch Gutes tun könne, wäre, die Macht an einen „wirklich handlungsfähigen und verantwortungsbewussten“ Nachfolger zu übergeben. Von kremlkritischen Beobachtern wurde die Verhaftung Girkins als signifikante Wende in der russischen Innenpolitik bewertet. Während die russische Regierung mit aller Härte gegen ihre Kritiker aus dem liberalen und gemäßigten Lager vorgegangen sei, hätten die russischen Ultranationalisten lange Zeit eine erstaunliche Freiheit in Bezug auf die Kritik an der russischen Führung, einschließlich des Präsidenten selbst gehabt. Girkin habe dabei „alle denkbaren Grenzen überschritten“. Im Januar 2024 wurde Girkin vom Stadtgericht Moskau zu vier Jahren Straflager verurteilt. Das Gericht sah in Girkins Äußerungen einen Aufruf zu „Extremismus“. Girkin darf außerdem drei Jahre keine Onlinemedien leiten. Am 6. November 2024 wurde die Haftstrafe von Russlands Oberstem Gericht bestätigt. Wikipedia: Igor Wsewolodowitsch Girkin#Äußerungen und Aktionen zum Krieg in der Ukraine und Verurteilung

@Mauser

Eventuell findet sich da im Knast noch eine Zelle im vierten Stock, wo das Gitter vorm Fenster etwas morsch ist und Girkin sich gegenlehnt und dann rausfällt. ...

Ich gehe nicht davon aus, dass der noch mal als "freier" Mann durch Moskau laufen kann, es sei denn, Putin macht den Abflug, also solange Putin noch lebt, wird Girkin nicht mehr rauskommen, nicht lebend zumindest.

Mauser schrieb:Elf Jahre nach dem Abschuss einer Malaysia-Airlines-Maschine über der Ukraine hat der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) Russland dafür verantwortlich gemacht.

"Die Beweise legen nahe, dass die Rakete absichtlich auf Flug MH17 abgefeuert wurde, wahrscheinlich in der irrigen Annahme, es handle sich um ein Militärflugzeug", heißt es in dem in Straßburg veröffentlichten Urteil.

11 Jahre hat man gebraucht, um das Offensichtliche festzustellen. Es ist überhaupt nicht klar, ob der Abschuss ein Irrtum war. Da die MH17 ein Linienflug war, hätte man den Abschuss gut planen können.
Das Motiv wäre Westeuropa einzuschüchtern, damit Westeuropa seine Appeasementpolitik weiter fortsetzt.


2020 wurde übrigens ein ukrainisches Passagierflugzeug von der iranischen Luftabwehr abgeschossen, offiziell war es ein Versehen, obwohl es keine unabhängige Untersuchung gab.
Da der Iran ein Hauptverbündeter Russlands ist, gibts auch da ein Motiv für einen absichtlichen Abschuss.

Letztlich hätten die Verantwortlichen für das Geschehen sich selbst untersucht, und zwar weitgehend im Geheimen, was kein Vertrauen einflöße.

Wikipedia: Ukraine-International-Airlines-Flug 752

parabol schrieb:2020 wurde übrigens ein ukrainisches Passagierflugzeug von der iranischen Luftabwehr abgeschossen, offiziell war es ein Versehen, obwohl es keine unabhängige Untersuchung gab.
Da der Iran ein Hauptverbündeter Russlands ist, gibts auch da ein Motiv für einen absichtlichen Abschuss.

Wobei in dem Fall von PS752 eher von einem Versehen auszugehen ist. Schließlich erwartete der Iran einen massiven Gegenangriff auf den am Vorabend erfolgte Raketenangriff auf US-Basen im Irak, als Vergeltung für die Tötung Soleimani am 03.Januar 2020.
Da kam einiges zusammen, zum Beispiel war die SAM-Stellung erst wenige Stunden vor dem Angriff nach Teheran verlegt und nicht richtig kalibriert worden, was zu der Fehleinschätzung führte, dass PS752 ein feindlicher Marschflugkörper war.
Gleichzeitig konnte der verantwortliche Offizier seine Vorgesetzten nicht erreichen, so dass er den Befehl für den Abschuss gab.

Es hat, wie gesagt, keine unabhängige Untersuchung gegeben.
Und zweitens fand ich den Abschuss schon damals (2020) merkwürdig. Im Licht der Tatsache, dass der Iran Russland im Ukrainekrieg offen beim Terror gegen die ukrainische Zivilbevölkerung unterstützt, da hätte der Iran auch keine Skrupel ein ukrainisches Passagierflugzeug abzuschießen. Der Besitzer der Fluggesellschaft, der das Passagierflugzeug angehörte, war der ukrainische
jüdische pro-westliche Oligarch Kolomoisky, was ein weiteres Motiv für Iran und Russland war, dieses Flugzeug abzuschießen.