MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

Panaetius schrieb:Sozusagen als Auftakt für zukünftige Entwicklungen.

Ein paar Wolken und mh17 wäre gar nicht zu sehen gewesen

@Jedimindtricks

Jedimindtricks schrieb:Ein paar Wolken und mh17 wäre gar nicht zu sehen gewesen

Wie erklärst du unter dieser Behauptung die offziellen Funde des JIT-Ermittlungsteams ?

4.5 The Buk TELAR’s target identification systems

As part of the investigation into the question of why MH17 was downed, the JIT looked at the target identification options available to the crew of a Buk TELAR. Targets can be identified by linking up with an external radar system or by using either the TELAR’s own radar, a military identification system that uses a transponder (Identification Friend or Foe (IFF) system) or the TELAR’s camera. The Buk TELAR’s IFF system can only identify military allies (friendly aircraft). Enemy aircraft and civilian aircraft are not recognised as ‘friends’, and the system thus designates them as ‘foes’. In addition, on a cloudy day like the afternoon of 17 July 2014, the TELAR’s camera cannot be used. In such cases, the crew can use the TELAR’s own radar to identify or further identify a target. The radar can be used to establish the target’s speed, altitude, heading and manoeuvrability. If several objects are detected and compared, the (relative) size of the target can also be established. Using the radar makes the Buk TELAR vulnerable, as it allows the TELAR to be detected too. For that reason, in enemy territory the TELAR’s own radar is generally used as little as possible. Besides the TELAR’s own radar, external radar data can also be used. The investigation showed that several (military) radar systems in the Russian Federation covered the airspace where MH17 was flying. Investigative activities also showed that from May 2014 onwards current Russian radar information was being shared with the ‘people’s army’ in eastern Ukraine. The investigation could not establish whether this was also done on 17 July 2014 and whether that radar information – or other information relating to the target – reached the crew of Buk TELAR ‘3X2’.

Quelle: https://www.prosecutionservice.nl/topics/mh17-plane-crash/criminal-investigation-jit-mh17

PDF, S. 30 (meine Hervorhebungen)

The investigation could not establish whether this was also done on 17 July 2014 and whether that radar information – or other information relating to the target – reached the crew of Buk TELAR ‘3X2’.

Quelle: https://www.prosecutionservice.nl/topics/mh17-plane-crash/criminal-investigation-jit-mh17

Bleibt dabei , eine wolke und die Mission ist vorbei.
Das etwas möglich ist ist schön und gut , die Russen hatten es nicht zur Verfügung sonst würde mh17 noch fliegen.

@Jedimindtricks

Quote Mining. Aus dem Kontext gerissen. Sehr bemühter Versuch der Desinformation.

Im Satz unmittelbar davor steht nämlich:

Investigative activities also showed that from May 2014 onwards current Russian radar information was being shared with the ‘people’s army’ in eastern Ukraine.The investigation could not establish whether this was also done on 17 July 2014 and whether that radar information – or other information relating to the target – reached the crew of Buk TELAR ‘3X2’.

Quelle: s.o.

Also in dem von dir zitierten Satz geht es allein um die Möglichkeit, dass Russland aktuelle Radarinformationen direkt mit den Separatisten geteilt hat. Es geht nicht um die Tatsache, dass das Buk-System selbst mit eigenem Radar Flugobjekte orten kann, und dies - ausweislich des JIT-Berichts - auch für Wolkentage wie jenem am 17. Juli gilt.

Dass du bei deiner Position bleibst, war also erwartbar, ändert aber nichts an den Fakten - im Gegenteil stärkt dies das Argument.

Die Frage, ob Russland Radarinformationen geteilt hat, halte ich für nebensächlich (aber verständlich, dass der Bericht danach fragt). Der Bericht schließt das natürlich auch nicht aus - nur sind solche Erkenntnisse ohne die Kooperation Russlands im Nachhinein nicht zu beschaffen, da sie ja gerade in diesem Fall - wie auch die zahlreichen verschlüsselten Telefongespräche und lediglich persönlich gehaltenen Gespräche zwischen den entscheidenden Personen am Tag des Abschusses und unmittelbar davor - abhörsicher waren.

Meine Theorie ist vielmehr, dass die Informationen zu der Flugroute, also vor allem die Nutzung der Flugstraße L980 (mit Wegpunkt TAMAK, der nicht mehr erreicht wurde) aus dem Operation Center von MAS kam.

Hier gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder die IT wurde - wie so ziemlich alles was mit der malaysischen Flugsicherung zu tun hat - gehackt. Oder ein verdeckter Agent leitete Informationen weiter. Ich tendiere eher zu letzterem. Denn bereits bei MH370 gab es die irreführenden Informationen aus dem MAS Operation Center, die im Ergebnis u.a. dazu geführt hat, dass die Zuständigkeit für die "Vermisstenmeldung" zwischen Malaysia und Vietnam stundenlang unklar blieb, da auf einmal die Info kam, MH370 sei auf normaler Route über Kambodscha (was gar nicht Teil der Route war). Auch fragt man sich, warum es in 7 Stunden Vermisstenstatus nur zwei Anrufe an das Flugzeug gab und die erste Textnachricht unterschlagen wurde (zumindest bis ein Allmy-User die richtigen Fragen gestellt hat). Bei MH17 ist es dann so gewesen, dass MAS Informationen und Unterlagen an die Ermittlungsbehörden zur Aufklärung der Vorgänge bei den Ermittlungen verweigert hat - warum eigentlich, wenn doch an der Route gar nicht so viel Ungewöhnliches war...

Panaetius schrieb:Im Satz unmittelbar davor steht nämlich:

Investigative activities also showed that from May 2014 onwards current Russian radar information was being shared with the ‘people’s army’ in eastern Ukraine.

Haja, macht Sinn.
Da waren aber keine buks in deren Händen. Ausserdem gilt es zu belegen das es speziell Daten über kommerzielle Airliner waren . Eher nicht, , nä

Jedimindtricks schrieb:Da waren aber keine buks in deren Händen.

Da der Zeitraum (ab Mai 2024) nicht eingeschränkt ist, kann man das so nicht sagen, denn er reicht insbesondere bis zum Juli, wie im Weiteren ausgeführt wird.

Jedimindtricks schrieb:Ausserdem gilt es zu belegen das es speziell Daten über kommerzielle Airliner waren . Eher nicht, , nä

Was heißt speziell? Man kann schlecht die Verkehrsflugzuge aus den Daten löschen, warum sollte man das tun?

Und nochmals, ich halte es für érstmal egal, ob aktuelle Radardaten aus Russland an dem Abschusstag weitergeleitet wurden, denn das Buk-System war bereits an der L980 aufgestellt worden. Welches andere Flugzeug hätte eurer Meinung nach zu der Zeit des Abschusses diese Luftstraße (von Westen her kommend) genutzt?

auch @taren

Panaetius schrieb:warum sollte man das tun?

Weil man keine Daten brauch von airlinern?!
Da kann ich ins internet gehen auf flightradar gemütlich vom sofa lol. Wer weiss , vielleicht war burlavka die ganze Zeit im home Office

Panaetius schrieb:ich halte es für érstmal egal

Achso nadann

Panaetius schrieb:denn das Buk-System war bereits an der L980 aufgestellt worden.

Nein, die ist da nicht aufgestellt worden . Shoot and scout

Panaetius schrieb:Welches andere Flugzeug hätte eurer Meinung nach zu der Zeit des Abschusses diese Luftstraße (von Westen her kommend) genutzt?

Reicht ein Blick auf flightradar

Jedimindtricks schrieb:Weil man keine Daten brauch von airlinern?!
Da kann ich ins internet gehen auf flightradar gemütlich vom sofa lol. Wer weiss , vielleicht war burlavka die ganze Zeit im home Office

Die Frage war, warum Russland bei der Weitergabe von Radardaten an die Separatisten die von Verkehrsflugzeugen aktiv löschen sollte, was ja einen Aufwand darstellen würde. Wenn diese doch uninteressant wären.

Wir sind uns aber einig, dass man Flugrouten auch im Internet herausfinden kann. Trotzdem können sich Flugpläne auch mal ändern bzw. werden individuell von der Airline im Operation Center erstellt. Es kommt also drauf an, wie sicher man sich sein wollte, dass tatsächlich die L980 von PEKIT bis TAMAK geflogen wurde.

Jedimindtricks schrieb:Nein, die ist da nicht aufgestellt worden . Shoot and scout

Wo wurde die Buk dann aufgestellt? Wenn es doch MH17 nahe der L980 abgeschossen hat ??

Jedimindtricks schrieb:Reicht ein Blick auf flightradar

Nämlich: kein einziges Verkehrsflugzeug war zu dieser Zeit entlang der L980 unterwegs.

Außerdem war MH17 pünktlich.

Jedimindtricks schrieb:Achso nadann

Genau, aktuelle Radardaten brauchte man an dem Tag nicht. Ausschließen kann man das aber wohl auch nicht, dass Russland über diesen oder jenen Kanal noch mti ganz aktuellen Daten angekommen ist, nur war Girkin offenbar gar nicht bewusst, was für eine Art Flugobjekt er abschießen sollte, aber das schlösse ja nicht aus, dass er trotzdem "auf dem Laufenden gehalten" wurde. Aber genau so gut ist möglich, dass er keine aktuellen updates mehr erhielt.

Panaetius schrieb:nur war Girkin offenbar gar nicht bewusst, was für eine Art Flugobjekt er abschießen sollte, aber das schlösse ja nicht aus, dass er trotzdem "

Girkin war mit dieser Thematik gar nicht vertraut , selbst wenn man 4 Airliner abgeschossen hätte . Es ist soviel vt , man weiss nicht wo anfangen zu debunken bei dir

Jedimindtricks schrieb:Girkin war mit dieser Thematik gar nicht vertraut , selbst wenn man 4 Airliner abgeschossen hätte .

Das unterstützt meine Theorie.

Jedimindtricks schrieb:Es ist soviel vt , man weiss nicht wo anfangen zu debunken bei dir

Ein erster Anfang wäre vielleicht die erste sachlich zutreffende Aussage von dir, gerne auch mal mit Beleg! Aber das glaubst du ja selbst nicht.

Panaetius schrieb:Das unterstützt meine Theorie.

Sorry , aber mit dem satz aus deiner Theorie...

Panaetius schrieb:war Girkin offenbar gar nicht bewusst, was für eine Art Flugobjekt er abschießen sollte

.. kannste im Zirkus auftreten .
Ok , keine neuen Erkenntnisse im fall mh17

Jedimindtricks schrieb:Sorry , aber mit dem satz aus deiner Theorie...

war Girkin offenbar gar nicht bewusst, was für eine Art Flugobjekt er abschießen sollte

.. kannste im Zirkus auftreten .

Bist du anderer Meinung, glaubst du Gikin wusste, dass es MH17 war? und wenn ja, kannst du deine plötzliche Meinungsänderung auch mal begründen? Weil niemand mehr mitkommt, mit dem was du uns aufbinden willst.

Jedimindtricks schrieb:Ok , keine neuen Erkenntnisse im fall mh17

Das neue von dem Bericht 2023 war, dass die Befehlsketten untersucht wurden, die zu der Aufstellung und dem Abschuss der Buk führten, und u.a. rauskam, dass Burlaka am Vortag des Abschusses auf der russischen Grenzseite ein ausführliches und abhörsicheres Gespräch mit den Separatistenführern hatte. Er ist dafür direkt aus Moskau angereist und war der Gesandte Putins mit Oberbefehl über die Separatisten. Nach dem Abschuss von MH17 wurde er von Putin mit der höchsten Auszeichnung geehrt - eine, die nur für besonders bedeutende Kriegsverbrechen verliehen wird - obwohl er sonst nicht an Kriegshandlungen beteiligt war.

@Panaetius
Ich schreib immer das gleiche nur für dich ist alles egal weil " du das grosse ganze siehst ". So kannst du mit zz Jones diskutieren aber nicht mit mir .
Ich hab schon lange fertig, alles andere Bildest du dir eh nur ein . Wenn du noch Fragen hast les das Gerichtsurteil, danke

Jedimindtricks schrieb:Ich schreib immer das gleiche nur für dich ist alles egal weil " du das grosse ganze siehst ".

Habe ich denn behauptet, dass Girkin mit Absicht MH370 abgeschossen hat? Es geht darum, von wem der Befehl letztlich kam, die Buk nahe Pervomaiskyi bzw. der L980 aufzustellen und auf das gegen viertel nach drei von Westen kommende Flugobjekt zu schießen.

Jedimindtricks schrieb:Ich hab schon lange fertig, alles andere Bildest du dir eh nur ein .

Ich wünsche alles Gute!

Jedimindtricks schrieb:Wenn du noch Fragen hast les das Gerichtsurteil, danke

Kannst du das Gerichtsurteil denn verlinken oder sogar sagen, was du meinst? Das Gerichtsurteit ist doch öffentlich! Oder kannst du das nicht? - weil es dir widerspricht.

Panaetius schrieb:Es geht darum, von wem der Befehl letztlich kam, die Buk nahe Pervomaiskyi bzw. der L980 aufzustellen und auf das gegen viertel nach drei von Westen kommende Flugobjekt zu schießen.

Steht auf deiner prosecutionservice.nl Seite , zumindest wen man glaubt identifiziert zu haben. Findest du

Jedimindtricks schrieb:Steht auf deiner prosecutionservice.nl Seite , zumindest wen man glaubt identifiziert zu haben. Findest du

Ja, da steht, dass die Befehlsketten untersucht wurden, die zu der Aufstellung und dem Abschuss der Buk führten, und u.a. rauskam, dass Burlaka am Vortag des Abschusses auf der russischen Grenzseite ein ausführliches und abhörsicheres Gespräch mit den Separatistenführern hatte. Er ist dafür direkt aus Moskau angereist und war der Gesandte Putins mit Oberbefehl über die Separatisten. Nach dem Abschuss von MH17 wurde er von Putin mit der höchsten Auszeichnung geehrt - eine, die nur für besonders bedeutende Kriegsverbrechen verliehen wird - obwohl er sonst nicht an Kriegshandlungen beteiligt war.

Panaetius schrieb:Ja, da steht, dass die Befehlsketten untersucht wurden

Da steht sogar ein Name samt callsign , wenn du weißt Was das ist. Und nein , ist nicht dein burlavka . Vielleicht findest du das ja so bis sagen wir nächsten Montag

@Jedimindtricks

Ok, einigen wir uns darauf, dass du dich erst wieder ab Montag an diesem Thread beteiligst, und mir dann dein "Argument" - sollte es gegen alle Erwartung irgendwas in dieser Richtung geben - vorstellst - aber mit Zitat!

Dann brauche ich nicht auf Kindergartenspiele reagieren und alle haben einen Nutzen davon.

Du willst damit also sagen du schaffst es nicht den kompletten Bericht zu lesen und damit den vermeintlichen Befehlsgeber heraus zu finden . Starkes Stück. Ja , dann wart mal bis nächsten Montag haha. In 11 Jahren bist du der krasseste mh17 troll , dagegen waren die narrative aus sankt Petersburg low.

@Jedimindtricks

Ich bin unter der Voraussetzung einverstanden, dass 1) mit "Befehlsgeber" nicht ein unmittelbares Mitglied der Buk-Crew einschließlich Girkins gemeint ist, sondern der höherrangige "Befehlsgeber", welcher im JIT-Bericht in der Eigenbezeichnung der Separatisten i.d.R. als "the boss" erscheint (also derjenige, von dem Girkin die Befehle entgegengenommen hat - und zwar direkt oder indirekt, aus erster oder zweiter Hand) und dass 2) du bis dahin keine weitere Desinformation betreibst. Desinformation würde ich aber weiter als solche enttarnen, denn diese kann ich nicht unkommentiert stehen lassen.