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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

04.10.2016 um 00:57
@MMan
MMan schrieb:Aber niemals so steil wie in deinem Diagramm bei einem horizontal weit entfernten Ziel.
moin moin...
Du das war damals nur eine schnelle Beispielrechnung mit den 72 Grad... siehst ja das ich gerade Flugbahn einzeichnete.
Es geht darum das Mayak als möglicher Abschussort ein max darstellt, aber innerhalb des max liegt.
Ein Winkel von um die 50 Grad wäre ausreichend um die Flughöhe von 12 Km zu überschreiten...
tf0daf2 4023228
Hier ein Bsp. von Almaz Antei mit ca. 45 Grad auf 11 Km Höhe..

NG


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04.10.2016 um 01:06
@MMan
Ps... Klar wäre es auch "flacher" gegangen!
Das Problem war die Brennzeit!
Und die kann auch 15 Sek überschreiten.... bis 20 Sek... denke ich.
Ich wollte damals aber nur eine Ansicht mit max 15 Sek.. machen..weil nicht klar ist ob max 15 oder bis20 Sek.
Allgemein denke ich sind 17-18 Sek vertretbar. Dann können wir flacher Starten und das dennoch Ziel erreichen ;)
Eben um 50 Grad...

NG


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MMan
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

04.10.2016 um 01:07
Die Daten von Antey. Ich wollte sie nicht heraussuchen!
Danke für die Mühe, da diese Daten nie in Frage gestellt wurden und auch damals der DSB ähnliche Berechnungen durchgeführt hat dürfte das eine sehr gute Quelle sein.
Aber ob man sich wirklich darauf verlassen kann ist fraglich. Immerhin handelt es sich dabei um ein System das ständig modernisiert wurde und in Bezug der Frage zur MH17 mehrfach modifiziert wurde.

Den Ausagen des BUK Herstellers zufolge hat die Ukraine um das Jahr 2010 eine Anfrage zur dringend erforderlichen Modernisierung der ukrainischen Sprengköpfe gestellt aber nie einen Auftrag erteilt.

Der BUK Hersteller geht davon aus das die Ukraine ihre BUK Raketen also selbst gewartet und erneuert hat, da deren maximale Lagerungszeit wohl 20 Jahre beträgt.

Damit wären sogar die neuesten BUK Raketen von 1990 schon über ihr Mindesthaltbarkeitsdatum. Die älteren Modelle dürften also ein Sicherheitsrisiko sein oder von ukrainischen Firmen modifiziert worden sein.


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MMan
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04.10.2016 um 01:14
Antey selbst behauptet die Daten der in Frage kommenden BUK Systeme dem JIT und DSB angeboten zu haben. Ob sie diese Daten auch veröffentlicht haben? Was ist wenn es modifizierte Systeme waren mit neuen Treibstoffen, Lenkverfahren usw., wie man sie in ein gezieltes Szenario des russischen Geheimdienst einberechnen muß?

Rein rechnerisch dürfte aus dem Raum Perwomaisk heraus ein Beschuß von MH17 mindestens 5-10 Sekunden nach Brennschluß erfolgt sein.


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04.10.2016 um 01:31
@MMan

Also die 9M38M1 Missile wurde 1998 eingeführt. Das liegt im Bereich 20 J.
Die könnte durchaus mit nem alten 9N314 bestückt gewesen sein. (Hexogen im Kopf 80/20 TNT hält ewig)
Aber ich glaube das auch die älteren 9M38 (eingeführt 1978-83) noch brauchbar sind je Lagerung.
Die 20 Jahre... dann ausmustern soll 100%tige Funktion gewähren....Garantie sozusagen.
Wenn da mal eine ältere nicht funktioniert... ist der Hersteller sozusagen raus...

Wenn die Festtreibstoff-Missle gut gelagert wird seh ich weniger probs auch mit in den 80gern produzierten.
MMan schrieb:Den Ausagen des BUK Herstellers zufolge hat die Ukraine um das Jahr 2010 eine Anfrage zur dringend erforderlichen Modernisierung der ukrainischen Sprengköpfe gestellt aber nie einen Auftrag erteilt.
Jo, Aussage von Almz, kenn ich.
MMan schrieb:Die älteren Modelle dürften also ein Sicherheitsrisiko sein oder von ukrainischen Firmen modifiziert worden sein.
Na in den Altmüll kannste sie nicht geben.... aber wenn du nicht modernisierts...weil du die Kosten scheust..hast du sie wenigstens auf Lager.. Ich glaube nicht so sehr an ein Sicherhitsrisiko...die Köpfe zB. sind sehr Haltbar (Hexogen)
Die Festtreibstoffe..schau ich nochmal nach.
Wikipedia: Buk_missile_system

Erklär das bitte beides nochmal:
MMan schrieb: Was ist wenn es modifizierte Systeme waren mit neuen Treibstoffen, Lenkverfahren usw., wie man sie in ein gezieltes Szenario des russischen Geheimdienst einberechnen muß?

Rein rechnerisch dürfte aus dem Raum Perwomaisk heraus ein Beschuß von MH17 mindestens 5-10 Sekunden nach Brennschluß erfolgt sein.
Ansonsten gerne.
NG Z.


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04.10.2016 um 01:42
@MMan
Hier siehst du übrigens noch ne BUK Übung/Abschusswinkel ca. 50 Grad.
Über 45 ist also keine Besonderheit.

13 1 -4-dfa6c


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MMan
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04.10.2016 um 01:42
Die neuen BUK M2 (u.a. Amlaz Antey Modelle) sollen neueartige geheime Treibstoffe haben die effizienter sind, d.h. man hat wahrscheinlich eine andere Kontur im Treibsatz, zum Beispiel verkürzt sich die Impulsaufnahme und das Abbrandverhalten nach der Impulsaufnahme.
Damit kann man schneller einen direkten Kurs Richtung errechnetes Ziel einnehmen. Das würde bei einem Start aus Perwomaisk keinen großen Unterschied machen, allenfalls in Bezug auf Geschwindigkeit bei Einschlag oder dem Einschlagwinkel.
Dies ist aber eigentlich ein ganz anderes Thema das durch die jüngsten Aussagen von Russen und Niederländern bereits neutralisiert wurde.


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MMan
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04.10.2016 um 01:47
45° ist ein normaler Winkel beit mittleren bis weiten Entfernungen und eigentlich allen Starts. Nur bei extrem nahen oder tief fliegenden Objekten wird die Impulsaufnahme verkürzt bzw. eine starke Kurskorrektur während der ersten Impulsaufnahme gesetzt. Das ist im Detail nicht bekannt und von Typ/Modifizierung zu Typ/Modifizierung unterschiedlich oder könnte unterschiedlich sein. Almaz Antey hat sich da nicht so detailliert geäussert.

Die werden das auch schön hinter den Kulissen mit dem JIT besprechen um herauszufinden was das JIT weiß. Davon wird man an der "Oberfläche" nichts mitbekommen.


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04.10.2016 um 01:48
@MMan
MMan schrieb:Die neuen BUK M2 (u.a. Amlaz Antey Modelle) sollen neueartige geheime Treibstoffe haben die effizienter sind, d.h. man hat wahrscheinlich eine andere Kontur im Treibsatz, zum Beispiel verkürzt sich die Impulsaufnahme und das Abbrandverhalten nach der Impulsaufnahme.
Damit kann man schneller einen direkten Kurs Richtung errechnetes Ziel einnehmen. Das würde bei einem Start aus Perwomaisk keinen großen Unterschied machen, allenfalls in Bezug auf Geschwindigkeit bei Einschlag oder dem Einschlagwinkel.
Das passte aber nicht mit einem vermuteten älteren 9N314 Kopf.. (Ohne BOW-T)
Warum sollte ich den alten Kopf in sone neue Missle einbauen? (Bitte um deine Gedanken)
Dann eher ein 9N314M1 Kopf.. aber der passt..meiner Meinung nicht zum Schaden..
NG


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04.10.2016 um 01:58
@MMan
Nochmal zu Perwomaisk..
Du weist das das ca 560 Km von der Absturzstelle liegt?


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MMan
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04.10.2016 um 02:01
Beim JIT Bericht hat man den 9N314M nicht einmal mehr erwähnt, eigentlich haben die aus 2 9N314M Schrapnell die der DSB gefunden hat im JIT Bericht nur noch einen gemacht. Ich nehme mal an es ist nicht das schrapnell gewesen das eine "bow-tie" Form hat, denn auch solches hätte man wohl erwähnt.

Ich tippe mal das in Zukunft niemand mehr von dem 9N314M Sprengkopf sprechen wird wenn man schon die Chance letzte Woche ausgelassen hat.

Diese "bow-tie" Splitter sind unrealistisch wenn man sich die Schäden anschaut, es gibt genau einen Einzigen solchen Schaden und ausgerechnet den hat man in dem Wracknaufbau abgeflext und nicht ausgestellt.

Das warum kann man nicht kalkulieren, nur spekulieren.
Wer weiß was für Mächte da wirken?

Nichts weiß man, wie der Pressekonferenzleiter schon auf Anfrage sagte: "Wir können keinen Zeitplan aufstellen wann die Ermittlungen voraussichtlich beendet sind".

Genau das war in der Pressekonferenz auch zu sehen. Die hatten fast nichts und nachdem sie am Montag die Radardaten von LEMZ gesehen haben wurde aus dem fast nichts = gar nichts. Und genau das haben sie dann am Mittwoch in 20 Minuten runtergeeiert.
Schau dir den offiziellen Auftritt bei der Staatsanwaltschaft www.om.nl an und vergleich das mal mit dem DSB Bericht. Das sind Welten dazwischen obwohl man viel mehr Personal, Daten und Zeit hatte.


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MMan
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04.10.2016 um 02:02
Ich meine das Perwomaisk oder Pervomais´k (ove) das im JIT Bericht genannt wurde, ein Bauernhof zwischen snizne und dem Saur Mogila.

Pervomais'kyi / Первомайський in der Oblast Donezk.

Das was mich nach der Gewalt und dem Elend und den politischen Verwicklungen am allermeisten nervt an diesem überflüssigen Konflikt ist das die Ukrainer jetzt alle Namen leicht ändern und weder googlemaps noch yandexmaps da hinterher kommen.


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04.10.2016 um 02:17
@MMan
Die Ortsnamen haben mich auch schon immer ganz kirre gemacht und auch das oft nicht die Original UA Namen in Zeitungen etc.. genommen werden... Grausam. Und jetzt noch die Änderungen dort..

Du meinst Pervomais`ke...?
Oder auch Pervomais`kyi...? in der Nähe
Liegt um den Dreh....
47°59'40.76"N
38°47'27.13"E

NG


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MMan
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04.10.2016 um 02:23
Ja genau das, da ist 500 m südwestlich ein Bauernhof oder wie die Slawen sagen "ov" (die selbe Aussprache wie das deutsche "Hoff"), dann nochmal ca. 500m westlich über die Straße.

47.974083°, 38.763883° Und hier der Acker den der JIT als Abschusstelle lokalisiert und untersucht aber nichts gefunden hat:
https://twitter.com/Deus_Abscondis/status/781825766891802628


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04.10.2016 um 07:16
@Z.
Oh herje, du arbeitest immernoch mit gefälschten satbildern und Daten von almaz atay ?!
Wir wissen ja nun das wir da nen Haufen Mist erzählt bekommen , das gehört dann soweit ausgelagert in VT.


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04.10.2016 um 08:33
@Z.

Bitte woanders. Hier ist schluss mit dem Diskutiern von Theorien

Also hier geht es um die Jurisitschen Folgen für Seperatisten.

Wer Alternativ Szenarien noch diskutierne will macht das in einen anderen Thread. Ich werde das bei Gelegenheit mit den MODS erörtern und habe den Thread schon entsprechend umbenannt.

Und egal wie du dich drehst und wendest. Die Russen haben gelogen, keine Alternativen und solange gilt hier und für den Rest der Welt erstmal der JIT

Alternativen wie zum X Ten mal erwähnt kannst du im eigenen Thread diskutieren oder Ausarbeiten


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04.10.2016 um 08:41
TNochmal zu Perwomaisk..
Du weist das das ca 560 Km von der Absturzstelle liegt?
Nein der ORt ist nicht gemeint. Es geht um ein Dorf bei Snize Wird aber anders geschrieben als die Stadt in der Westukraine.


Diskussion: MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff


hier der Thread ist eh frei für Alternativ Diskussionen


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04.10.2016 um 08:55
@Z.
Z. schrieb:Welche RF Stellungen kommen dir denn statistisch möglich in den Sinn..Moskau?
Nur noch abschließend...hat auch nichts mit Statistik zu tun.
Der vermutete Abschussort bei Snizhne liegt dicht an der russischen Grenze, etwa 10km.

https://www.google.de/maps/place/Snischne,+Oblast+Donezk,+Ukraine/@48.0744587,38.5890556,10z/data=!4m5!3m4!1s0x40e0527fe...


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Tenthirim
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04.10.2016 um 09:31
MMan schrieb:zum Beispiel verkürzt sich die Impulsaufnahme
1. Existiert in der Physik das Wort Impulsaufnahme weder als etablierter Begriff noch als physikalische Kenngröße.

2. Wird das, was du hier zu erläutern versuchst, als Impulsübertrag (Formelzeichen P) bezeichnet. Und dieser erreicht (sollten deine quellenlosen Informationen stimmen) bei neueren Versionen der Buk auf die anfängliche Zeitdauer gerechnet höhere Werte. Womit sich der (ungleichmäßige) Beschleunigungszeitraum durch das Triebwerk verkürzt und die je nach dem verwendeten spezifischem Impuls bzw. nach der Maxilmalschubleistung des Triebwerks die einkalkulierte (maximale) Endgeschwindigkeit der Beschleunigung zu einem früheren Zeitpunkt erreicht wird.
MMan schrieb:Nur bei extrem nahen oder tief fliegenden Objekten wird die Impulsaufnahme verkürzt bzw. eine starke Kurskorrektur während der ersten Impulsaufnahme gesetzt.
Nicht die "Impulsaufnahme" wird "verkürzt", denn diese tut aus der Raketen-Perspektive zu keinem Zeitpunkt in der Flugphase aufhören (siehe Erläuterung nächster Absatz) sondern der Impulsübertrag des Triebwerks wird erhöht.

Es werden auf die Buk Rakete über die gesamte Flugdauer hinweg Impulse übertragen bzw. von der Umgebung "aufgenommen", da dazu definitionsgemäß nur eine Änderung der Geschwindigkeit oder der Masse (die sich aufgrund des Treibstoffverbrauchs in der Boost Phase ändert) notwendig ist.
Auch wenn der Treibstoff vollständig ausgebrannt ist, werden durch die, aus dem Luftwiderstand resultierenden, einwirkenden Bremskräften auf die Rakete Impulse übertragen. Dabei handelt es sich dann um vektorielle Größen mit negativem Vorzeichen in Bezug auf die Bewegungsrichtung des Massenschwerpunktes der Rakete.


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Tenthirim
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

04.10.2016 um 09:35
@Fedaykin
Ich werde ab jetzt kaum mehr auf die ganzen Offtopic Beiträge eingehen. Sollte der Thread weiterhin zugespamt werden, dann solltest du das als TE mit der Verwaltung klären. So wie bisher kann es hier nicht weitergehen.


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