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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

07.02.2015 um 05:17
@Ornis
Mit dem alter kann ich mir vorstellen...denke letzte Info die ich zur Haltbarkeit hatte ging bis 20 Jahre, aber dafür leg ich keine Hand ins Feuer...
Hier noch ergänzend.
Laut Senyk stimmt diese Information nicht, weil die Terroristen kein Buk-Raketensystem erbeuten konnten. Der Chef der ukrainischen Luftstreitkräfte hätte noch am 29. Juli befohlen, das Personal und die Technik des Fla-Raketenregiments, das in der Region Donezk stationiert war, in eine andere Region zu verlegen. Zum Zeitpunkt, als die Terroristen den Stützpunkt betraten, habe es dort nur unbrauchbare Fahrzeuge gegeben.
Bold von mir.
http://www.ukrinform.ua/deu/news/abschuss_mh17_buk_raketensystem_war_nicht_ukrainisch_13257
So ganz überzeugen kannste mich also im Moment nicht... aber du weist ja eh wie schwer das ist ;)
Butter bei die Fische...
Was sone M1 am Flugzeug beschädigt..sieht man ja gut im Videolink. von paco_
Beitrag von paco_, Seite 61
So nah Cockpit hätten wir en ziemlich fettes Loch..grösser als das mit doppelter Bügeleisengrösse im Cockpit... also meine Bilder dazu sehen ganz anders aus :) Geschweige denn was dann vom CP noch übrig bliebe....
NG


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07.02.2015 um 11:14
Talicht schrieb:ist es auch in der sowjetischen Luftfahrt standard lasergesteuerte sogenannte G/Sppu Kanonenbehälter in die Aufhängepunkte unter den Flügeln von Kampfjets und Bombern zu montieren. Die sind in der Lage aus allen Winkeln (auch 90°) bei
Cool zeig mir mal einen Schwenkbaren Lasergesteuerten Kanonenbehälter
Talicht schrieb:hohen Geschwindigkeiten und Lenkmanövern des Gegners auch auf grosse Entfernung auf ein paar qm genau zu treffen.
Das darf man auf keinen Fall ignorieren.
Blödsinn, Bordkanonen sind nur eine Sekundäre Luft Luft Waffe.

Mit Paco haben wir hier sogar einen Ex Mig Piloten, der erzählt dir was zur Kanonentheorie
Talicht schrieb:Ausserdem passen die Schäden am aft pressure bulkhead/hinteres Druckschott (nach vorne gerichtete Einschläge) in keinster Weise zu einem BUK-Sprengkopf der 80-100m weiter vorne detonierte.
Wie kommst du auf die Daten? Hast du Vergleichaufnahmen von Beschädigungen durch BUK sprengköpfe dann immer her.


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07.02.2015 um 11:51
Wenn es ein ukrainischer Jet gewesen wäre, dann hätten wir schon längst Beweise seitens Russlands gesehen.

Ausser verschiedenster Theorien, die alle von Vorsatz seitens der Ukraine, oder gar den USA ausgehen, ist von Russlands Seite aus nicht viel zur Aufklärung beigetragen worden.

Vielleicht weiss @Fedaykin etwas mehr über die russische Luftüberwachung an der russisch/ukrainischen Grenze.


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07.02.2015 um 11:59
Auch jeder Jet müsste auf 1Km Ran und wäre wohl viusell erfasst worden.

Vor allem wenn der Beschuss Frontal oder Seitlich hätte erfolgen sollen. Weiterhin passt es mehr schlecht als Recht zu den Daten des Flugschreibers.


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07.02.2015 um 12:15
@Talicht Dein Bild mit den Splittern ist jetzt eher schlecht, gibt es das auch in besserer Qualität.


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07.02.2015 um 13:47
Ganz kurz zum G/S ppu (Ich habe den Thread noch nicht durch, darum kenne ich eure Erkenntnisse dazu noch nicht)
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:SPPU-22.JPG
Vergleichbare Schäden gibts reichlich im Internet unetr dem Stichwort U-2, die wurden massenhaft weltweit abgeschossen und liegen teilweise in den Arsenalen weil die Ausstellungsfläche nicht ausreicht =)
Die sind alle mit 9m3x Raketen vergleichbaren und deren systemverwandten Sprengköpfen vom Himmel geholt worden.
Gut zu sehen hier ein typisches Schadensbild der Eingangsseite aus Havana (Bild Nr.5):
http://de.scribd.com/doc/253024818/Mas-17-Dam-Final.
Und zu dem Jet, das die Piloten den sehen ist nahezu auszuschliessen, selbst wenn das Radar kurz angeschlagen hat wird man kein kleines Flugzeug in oder am Rand der Wolken erkennen das auf frontalem Gegenkurs 2-5 Sekunden lang irgendwo aus einem Winkel von ungefähr 30° in alle Richtungen kommen kann. Bzw. wenn man es sieht und es in den 2-3 Sekunden geschossen hat wird es das Gehirn kaum noch verarbeiten können um irgendeine Lenkbewegung (Autopilot aus) oder gar Funkspruch abzusetzen.
Wenn das Flugzeug aus einem Winkel > 100° würde ich sage das es völlig unmöglich ist zu verifizieren was da auf dem Radar erschienen sein könnte, da ja auf keinen Fall von einem Angriff ausgegangen worden sein kann (Dann wäre man niemals durch das Gebiet geflogen).


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07.02.2015 um 14:01
@Talicht

jo super nen 23 mm Kanonenpott.

Hatte man seit der Mig21 überall drin. Lässt sich trotzdem nicht nachführen. Die Schräge Musik richet sich gegen Bodenziele.

Achja ein Laserzielsystem gegen Luftziele sehe ich immer noch nicht.
Talicht schrieb:Vergleichbare Schäden gibts reichlich im Internet unetr dem Stichwort U-2, die wurden massenhaft weltweit abgeschossen und liegen teilweise in den Arsenalen weil die Ausstellungsfläche nicht ausreicht =)
LOL, wohl kaum
tUnd zu dem Jet, das die Piloten den sehen ist nahezu auszuschliessen, selbst wenn das Radar kurz angeschlagen hat wird man kein kleines Flugzeug in oder am Rand der Wolken erkennen das auf frontalem Gegenkurs 2-5 Sekunden lang irgendwo aus einem Winkel von ungefähr 30° in alle Richtungen kommen kann. Bzw. wenn man es sieht und es in den 2-3 Sekunden geschossen hat wird es das Gehirn kaum noch verarbeiten
Klar haben sie dass, die oder ein anderes Flugzeug, Vor allem welche Flugzeug hat die Russische Propaganda denn rausgzogen?

Die Visuellen Sichtweiten kennst du schon ? Da das Teil eine Annäherung auf unter 1 Km schaffen muss, wird es Visuell wahrgenommen. Und woher hast du die Zeitannahmen von ein paar Sekunden? Wo war denn welches Flugzeug aus welche Richtung?
können um rgendeine Lenkbewegung (Autopilot aus) oder gar Funkspruch abzusetzen.
Wenn das Flugzeug aus einem Winkel > 100° würde ich sage das es völlig unmöglich ist zu verifizieren was da auf dem Radar erschienen sein könnte, da ja auf keinen Fall von einem Angriff ausgegangen worden sein kann (Dann wäre man niemals durch das Gebiet geflogen).
t
Das Problem ist ne 23 mm Kanone führt nicht zu so einer Beschädigung das der FLugschreiber und die Tonaufnahmen abreießen. Noch kann man ein Geschütze nachführen das eine Salve auf ein paar M2 treffen.

Aber da überlass ich gerne unseren Ehemaligen Flieger was zu sagen, zu der unsäglichen Bordkanonenthreorie.


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07.02.2015 um 14:40
Ich habe nur fix ein Bild von so einem Behälter gepostet, ob das nun laserguide oder per Radar auf das Ziel nachjustiert kann ich nicht sagen, auf jeden fall gibt es davon verschiedenste Versionen auch für Angriffe auf Luftziele. Das ist bis heute in jedem Kampfjet und Gunpod Standard (automatisierte Justierung im Schwenkbereich).
Und solche Waffen kann ich auch 2-3 km vorher abschiessen. Bei frontalem Entgegenkommen (je nach Annäherungsgeschwindigkeit) fliegen die Projektile dann real ja immer nur noch grob ca. 1.000m.
Da wird so ein Gunpod schon ein grünes Lämpchen im Cockpit einschalten wenn die Reichweite ausreichend ist. So ein Magazin ist in 2-3 Sekunden leergeschossen.
Und im Cockpit soll bitte wer was mitbekommen ? Der Copilot der sich die Karten anschaut, Checklisten durchgeht und nebenbei ein Kreuzworträtsel löst ? Oder der Pilot der gerade im Tiefschlaf ist weil er in 2h die dann letzten 8h des 20h-Fluges fliegen soll ? Ich kann mir kaum vorstellen das beide Piloten 20h lang den Horizont absuchen nach entgegenkommenden Kampfjets.
(Und die Route führt durch so ziemlich jede Konfliktregion mit Lufteinsätzen. AWACS, russische und NATO Patrouillen über Osteuropa, Luftangriffe in der Ukraine. Patrouillen Osttürkei, Nordirak,Westiran.
Luftangriffe Pakistan/Afghanistan. Patrouillen Indien/Pakistan/China oder südlich Patrouillen Iran, Arabien/persischer Golf.
Also einer möglichen Gefährdung nach alleine durch unbeabsichtigte Kollisionen mit Kampfflugzeugen die oft oder gar routinemässig ohne Transponder fliegen, müssten die Piloten 20h lang ständig auf Radar und Horizont schauen. Das tuen die garantiert nicht.


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07.02.2015 um 14:45
Das weitaus größere Problem bei der Variante MK-Beschuss dürfte wohl die Radar-Überwachung der Flugsicherung sein. Auch wenn man annimmt, dass dich ein Kampfflugzeug hinter MH17 ganz gut im Radarecho verstecken kann muss es diese (eigentlich für MK- Einsatz schon ideale) Position zur Schußabgabe deutlich verlassen. Ich halte es für wenig wahrscheinlich, dass es dann der Radarüberwachung gleich beider Flugsicherungen, sowohl der russischen als auch der ukrainischen, entgehen kann. Die russischen Daten haben wir gesehen und falls die da was rausretouchiert oder gefälscht haben wäre es den Ukrainern bestimmt ein großes Vergnügen gewesen dies zu belegen.


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07.02.2015 um 14:56
@taren
Easy zu finden.
P5 031


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07.02.2015 um 15:03
@Talicht
Nationality US?
Du wirst hier sicher nicht mit Samthandschuhen angepackt!
Und falls du Übersetzungen brauchst... frag einfach.
NG


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07.02.2015 um 15:04
Die russischen Daten sind wohl vom Flughafen Rostov und damit mindestens 150 km entfernt. Zudem sind es ja nur die berechneten Daten die auf dem Schirm der/s Fluglotse/in angezeigt werden.
Sprich das Rohmaterial wurde noch nicht gezeigt. (Ich nehm mal an das es politische Gründe sind, da ja laut ICAO die UKR das aufklären muss (bzw. weitergeleitet an das JIT) und die Russen ganz einfach sagen, das niemand das Recht hat der aufklärungspflichtigen Behörden irgendwas vorweg zu nehmen bzw. zweifelsfreie Beweise zu liefern.
Das DSB (und ich nehme an auch das JIT wird die Daten haben) sagen sie haben die Daten von den Russen bekommen. Das JIT als zuständiger Ermittler könnte es sofort veröffentlichen oder zumindest Stellung dazu nehmen, die Russen würden gegen internationales Recht verstossen wenn sie das machen.
Es gab eine Radarlücke durch den Ausfall vom Flughafen Donezk. Von Radardaten aus Charkiw, Dnjeprpetrowsk, Kiew oder gar vom NATO Manöver Seabreeze 2014 (das btw. vom 15.7 auf den 18.7 verlängert wurde) mit AEGIS Schiffen vor der ukrainischen Küste ist irgendwie noch nichts veröffentlicht worden, ebensowenig vom satellitengestützten Raketenfrühwarnsystem der NATO.
Ich erwarte ja keine Satellitenbilder aber man könnte es so lösen wie die Russen mit ihren Radardaten und aufbereitete Koordinaten liefern von wo aus man Raketenstarts oder luftbewegungen zu dem Zeitpunkt gesehen hat.
Und egal was den Absturz verursacht hat, Rakete und oder Flugzeug, irgendetwas muss dort beobachtet worden sein, ansonsten zweifele ich ernsthaft an den Fähigkeiten des NATO Militärs.

Also das was die Russen in der PK gezeigt haben, das waren wahrscheinlich die standardmässig vom Flugsicherungscomputer aufbereitete Radardaten für die Fluglotsen, das sieht man leicht daran das dort Nummern zugewiesen werden und der optischen Aufbereitung auf eine digitale Karte mit Wegpunkten, Grenzen und vorausschauenden Flugrichtungen.


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Talicht
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07.02.2015 um 15:12
Nationalität Bielefeld =)


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07.02.2015 um 15:16
@Talicht
;) Weist ja wahrscheinlich warum ich anderes vermutete..
Na dann.


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07.02.2015 um 15:24
@Talicht
Talicht schrieb:Bielefeld
Dat gibt's doch gar nicht...


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07.02.2015 um 16:11
@Ornis
Ornis schrieb:Beide Annahmen stehen und fallen mit der Lebenzeit. Darum mal die Frage, was mit den Raketen nach 10 Jahren passiert. Wird der Sprengstoff "schlecht" oder kann sie nicht mehr scharf gemacht werden oder wie habe ich das zu verstehen?
Es ist in erster Linie das eigentliche Raketentriebwerk, das in seiner Lagerungsfähigkeit kritisch ist. Der Festtreibstoff bekommt, wenn die Vorschriften nicht genau eingehalten werden, Lunker, die eine vorzeitige Explosion beim Abschuss verursachen. Allerdings kann sich, je nach verwendeten Komponenten, auch bei gewissenhafter Behandlung nach einer gewissen Zeit ein verändertes Abbrandverhalten einstellen.
Gewöhnlich werden die Triebwerke geröntgt oder mit Ultraschall überprüft und dann für einen weiteren Zeitraum freigegeben.
Auch der Sprengkopf altert - und das ist auch eine Grund (auch wenn Z. das bestimmt nicht gefällt), warum die Sowjets bevorzugt TNT verwendet haben, das ist nämlich vergleichsweise hervorragend lagerfähig.
Weitere alternde Baugruppen wären Gasgenerator, Dichtungen etc. - in den Handbüchern steht übrigens, dass die Raketen nach einer Überprüfung nach 10 Jahren problemlos aufgearbeitet und weiterverwendet werden können.

paco

PS: @Z.
Lassen wir es gut sein - wenn ich dir jetzt eine adäquate Antwort gebe, macht es nichts besser...


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07.02.2015 um 16:14
@Talicht
So hier mal die Grossaufnahmen zu dem Bild hier von @Talicht
https://pbs.twimg.com/media/B9Mym-oIYAA3tGN.jpg:large


in Grossaufnahme bittet entschuldigt das grosse Datenpaket...wegen der Detailtreue.
Spuren AHEAD Munnition MH17

Habe Kontrast und Lichtverhältnis angezogen um eindeutigere Erkennungsmerkmale möglicher Metall-Zusammensetzungen etc. hervorzuholen. Vermessungen muss jemand anderes machen.. :)
NG


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07.02.2015 um 16:15
@paco_
Besser so.


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07.02.2015 um 16:18
@paco_
paco_ schrieb:Auch der Sprengkopf altert - und das ist auch eine Grund (auch wenn Z. das bestimmt nicht gefällt), warum die Sowjets bevorzugt TNT verwendet haben, das ist nämlich vergleichsweise hervorragend lagerfähig.
Paper? Irgendein Hinweis?
Danke.


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07.02.2015 um 16:32
Allgemein:
Das Bild gibt das Grundprinzip wieder. In Wirklichkeit entstehen bei der Detonation von TNT noch weitere Reaktionsprodukte. Wegen des zu geringen Sauerstoffanteils im Molekül entstehen unter anderem giftige Stoffe wie Kohlenmonoxid und Cyanwasserstoff (Blausäure).

Praktisch alle militärischen Sprengstoffe basieren auf homogenen Explosivstoffen, die aber fast immer zur Erhöhung der Sicherheit, zur Steigerung der Leistung oder zur Erweiterung des Einsatzspektrums mit verschiedenen Zuschlagstoffen versehen werden.
http://www.chemie.de/lexikon/Trinitrotoluol.html

An der Lagerfähigkeit von TnT ist nichts auszusetzen, es ist sehr gut Haltbar.


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