MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

@LaDerobee schrieb:

LaDerobee schrieb:Explosivgeschossen (Z.Bsp.: HEI) oder Wuchtgeschosse mit API (Das I bezeichnet jeweils Incendiary-Entzündungsstoffen) bestehen die auch Schmauchspuren hinterlassen.

ja, sieht man z.B. hier (30mm HEDP, also explosiv + panzerbrechend kombiniert, Eintrittsseite auf einer Tragfläche):



und hier eine 20mm F16-Bordkanone (Geschosstyp angebl. vermutl. CMPSN A4 HE) nach dem versehentlichen Beschuss eines SUVs, da sind wiederum keine so deutlichen Schmauchspuren erkennbar. Die Insassen sollen übrigens unverletzt geblieben sein:



NEOPUP 20mm HEI (Explosiv- + Brandgeschoss) gegen Autotür. Auch hier keine nennenswerten Schmauchspuren:

Foto vom Aufprall:


Das gleiche Projektil gegen 3mm Stahlplatte. Als reines Explosivgeschoss ist es hier schon nicht mehr so effizient - nur der Geschossboden schlägt durch, die Hauptladung verpufft quasi an der Oberfläche. Trotzdem sind die Schmauchspuren eher gering und ganz anders im Vergleich zum MH17-Cockpit:


Dann noch drei Bilder einer tragbaren Strela-3 Rakete (Sprengkopf ~2kg) gegen einen Airbus 300, der danach allerdings noch landen konnte. Hier ist viel verbrannter Lack erkennbar, das ähnelt der MH17 schon deutlich mehr:





Damit soll jetzt keine Aussage getroffen werden, es sind einfach nur ein paar Fotos zu Schmauchspuren & Co., wo das Thema denn schon mal angeschnitten wurde...

Ja es passt besser in den anderen MH17 Thread da es hier eigentlich nur um die BUK oder SAM HE-frag geht, allerdings postet hier auch niemand mehr etwas erkleckliches zur BUK , schade eigentlich.

Die Bagdad Werbung für DHL nach der Übernahme durch die deutsche Post ! hehe !
An der MH17 sind eigentlich entweder nur völlig verbrannte Lackierungen zu sehen wie die Lackierungen auf den Titanteilen an den Cockpit-Fenstern und ansonsten nur punktuell aber mit offensichtlich geschmolzenem Metall (kleine Blasenförmige Anhäufungen) oder alternativ punktuell extrem viele Minifragmente mit kleinen Minieinschlägen (ca. 1-2mm Durchmesser mit Auswulstungen) aber nicht solche wo der Lack angeschmorrt ist.
Schmauchspuren müssen nicht zwangsläufig auf Fotos sichtbar sein und können trotzdem massiv vorhanden sein.

Das erste Bild ist doch auch mit Hohlladung ?... und das mit der schwarzrotgelbgoldenen Granate sind auch beides Airburst bzw. Proximity fuze, also vor dem Ziel explodiert.
Das Thema hatten wir schon und da ich neulich behauptete das die aircannon proximity fuze abschiessen kann musste ich das belegen und es gelang mir trotz aufwendiger Suche nicht.
Wenn ich jetzt sage, weil ich es nicht gefunden habe gibt es das nicht, kommen schon wieder die ersten und sagen mir noch mehr Besserwisserei nach wie eh schon, darum lass ich das mal =)

Generell finde ich das was RT mal mit dem SU-25 Testbeschuss gemacht hat ganz gut, da es sehr gut das Schadensbild zeigt mit AP Munition (auf der Eintrittsseite meine ich, das wurde in dem Video aber nur kurz angeschnitten und kaum detailliert dargestellt- RT verglich die MH17 Schäden mit der Austrittsseite, was mal wieder total dämlich von RT war, bestimmt um den casual viewer zu beeindrucken).
Dort auf der Vorderseite kann man viele Ähnlichkeiten mit den Schäden an MH17 sehen (viel kleinere Eintrittslöcher wie die 30mm Munition eigentlich hergeben sollte und massive grosse Aufplatzungen bis zu 1qm, Trefferdichte und Anzahl)
Wenn man sich jetzt jedes 2. Projektil als HEI vorstellt kommt das prima mit den MH17 schäden hin ist meine Meinung.
Hats du dir mal die Bilder im anderen MH17-Thread angeschaut ?

@LaDerobee schrieb:

LaDerobee schrieb:Das erste Bild ist doch auch mit Hohlladung ?

nee, ist nur HEDP. Quasi ein Explosivgeschoss mit einem panzerbrechenden Hartkern, deswegen "dual purpose". Das große Loch kommt zustande, weil auf dem Foto nur Dünnblech beschossen wurde, und das wird von der Sprengladung weit aufgerissen.

[Hohlladung ist was ganz anderes: eine trichterförmige Sprengladung, die innen mit Metall beschichtet ist. Die Explosion breitet sich von der Spitze des Trichters aus, wobei die Beschichtung quasi "auf links gedreht" wird und dabei durch Hebelwirkung eine Beschleunigung kriegt, die noch viel höher liegt als die eigentliche Explosionsgeschwindigkeit. Dieser sog. Stachel aus Metallpartikeln (kann man den als plasmaförmig bezeichnen??) ist jedenfalls so schnell, dass die herkömmlichen physikalischen Gesetze nicht mehr gelten und er durch eine Panzerplatte "fliesst" wie ein Stein durchs Wasser. Daraus ergeben sich die fast unglaublichen Durchschlagsleistungen von bis zu 1 Meter Panzerstahl. Dabei geht es aber um Granaten von ganz anderen Durchmessern, nicht um MK Geschosse. Und der Einschuss ist sehr klein, die Schadenswirkung entfaltet sich im Inneren, u.a. durch abgesprengte Teile des Ziels selber.]

@LaDerobee schrieb:

LaDerobee schrieb:AP Munition (auf der Eintrittsseite meine ich

wenn wir vom gleichen Video reden, dann war es aber nicht AP (panzerbrechend/Hartkern), sondern HE/HEI/HEDP (mit Splittern),
und es stimmt:

LaDerobee schrieb:RT verglich die MH17 Schäden mit der Austrittsseite, was mal wieder total dämlich von RT war

wobei das gar nicht so dämlich aus deren Sicht ist, denn die Eintrittseite zeigt im Video eben nur saubere Löcher OHNE Schrapnell/Mikrofragmente/Brandspuren und wäre damit eben nicht für, sondern sogar klar gegen die MK-Theorie auszulegen.

LaDerobee schrieb:das die aircannon proximity fuze abschiessen kann

dazu müsste im Geschoss ein System enthalten sein, das den Abstand zum Ziel messen kann. Das ist mir bei so "kleinen" Kalibern weder bekannt noch technisch erklärbar. Soll aber nicht heißen, dass es sowas nicht vllt irgendwo gibt. Eine näherliegende Alternative wäre KETF/AHEAD, die einfach nach einer vom Feuerleitrechner voreingestellten Zeit explodiert und das Schrapnell schrotladungsmäßig nach vorne schiesst.

Das alles sind aber nur Gedankenspielereien, die man mit dem Schadensbild vllt. noch irgendwie zur Übereinstimmung bringen könnte, aber letztlich scheitert es an den dazu notwendigen Flugmanövern und auch an Motiv und Plan.
Überspitzt gesagt: wollte man ein Flugzeug abschiessen und dabei den Eindruck einer BUK vom Sepa-Territorium erwecken, dann würde man nicht mit einer getunten Super-SU und Chuck Norris am Steuer herumeiern - sondern dann würde man eben einfach eine BUK vom Sepagebiet abschießen und es denen dann in die Schuhe schieben!

Aber wie gesagt: das ist alles eher VT und gehört in den anderen Thread. Ich möchte mich hier nicht auf eine bestimmte Theorie versteifen, nur erscheint mir die profane BUK-Theorie (leider?) inzwischen sehr viel wahrscheinlicher als alle anderen.

@LaDerobee schrieb:

LaDerobee schrieb:allerdings postet hier auch niemand mehr etwas erkleckliches zur BUK , schade eigentlich.

Stimmt. Gibt eben nur wenig Informationen zur BUK und leider fast keine Fotos und Präzedenzfälle.

Und interessanter ist ja auch gerade 4U-9525: Auf CNN läuft gerade eine Diskussion über CVR-Daten, nach denen da ein ausgesperrter Pilot versuchte, das Cockpit aufzubrechen. Aber das ist wieder ein anderer Thread. Good Night...

P.S.

LaDerobee schrieb:und das mit der schwarzrotgelbgoldenen Granate sind auch beides Airburst bzw. Proximity fuze

nein, simpler Aufschlagzünder (impact fuse), wie auf dem Originalfoto auch angemerkt.

Kruzitürk schrieb:Sehen Sie, und hier hilft uns die Schmauchspurenanalyse. Bordkanonen werden aus einer größeren Entfernung abgefeuert, üblich sind 2000, in Ausnahmefällen aus 500 Meter.

Das ist schonmal Falsch.

über 1000 Meter geht die Trefferchance auf Null

ok war eh hoax

@parabellum

parabellum schrieb:Dann noch drei Bilder einer tragbaren Strela-3 Rakete (Sprengkopf ~2kg) gegen einen Airbus 300, der danach allerdings noch landen konnte. Hier ist viel verbrannter Lack erkennbar, das ähnelt der MH17 schon deutlich mehr:

Das, was du da an Bildern zeigst, sind nicht die durch die Rakete verursachten Initialschäden, sondern die Folgeschäden durch den Brand der Tragfläche nach dem Treffer.
Die Strela verursacht keine grossflächigen Brandschäden.

paco

Hallo,

beschäftige mich gerade damit weil mein Arbeitskollege (Russe) vollkommen überzeugt ist, dass natürlich die böse Ukraine dahintersteckt und es keine Bodenluftrakete war.
Die Amis wollen Russland destabilisieren, usw. usw. Meiner Meinung nach erliegt er der typischen russischen Propaganda. Ist vielleicht auch ein wenig zu viel verlangt dass er objektiv bleibt.

Ich les jetzt nicht alle 113 Seiten, frag deshalb @Fedaykin oder sonst jemand der sich auskennt:

Ganz am Anfang gab es doch einige Meldungen der Rebellen dass sie ein "Militärflugzeug" abgeschossen hätten. Danach verschwanden diese Meldungen.
Ich meine wenn das stimmt wäre das zwar kein Beweis aber ein extreeeeeem verräterischer Hinweis.

Stimmt das, waren diese Meldungen echt und wahr? Weiß da jemand etwas darüber?

Und noch was, wann sollte denn ein Ergebnis vorliegen, gibts da einen Termin?

Die Separatisten wurden auch dabei abgehört wie sie über ihren "Abschuss" diskutieren (natürlich behaupten die Russen das seien alles Fälschungen aber ein Separatisten-Kommandeur hat zugegeben dass er darauf zu hören ist) und der offizielle Bericht soll im Oktober kommen.

Wieso erst im Oktober? Was tun die die ganze Zeit?

@kastanislaus
Zeit verstreichen lassen, damit es von meisten verdrängt wird und kaum einer darüber Interesse zeigt.

@kokokokoko
Solche Meldungen und Aufzeichnungen kannst du nicht ernst nehmen, die sind sehr einfach zu fälschen und zu manipulieren.

LaDerobee schrieb :
Ja es passt besser in den anderen MH17 Thread da es hier eigentlich nur um die BUK oder SAM HE-frag geht

Wieso ??? Der Thread heißt „Wie wurde MH 17 abgeschossen“ !
Ihr habt nur irgendwann mal festgelegt, dass es hier nur um die Buk gehen soll !

Meinen kleinen Hoax mit Abigail Sciuto habt ihr ja „entlarvt“.
Ich wollte damit nur klar machen, dass sich viele „Experten“ im Netz rumtreiben.

Kastanislaus schreibt :
Ganz am Anfang gab es doch einige Meldungen der Rebellen dass sie ein "Militärflugzeug" abgeschossen hätten.
Stimmt das, waren diese Meldungen echt und wahr? Weiß da jemand etwas darüber?

Die Separatisten haben viele Militärflugzeuge abgeschossen. Welchen Zeitraum meinst Du denn ?

Kokokokoko, zu dem abgehörten Telefonat der Seps : Das bezieht sich auf den Abschuss einer SU-25 bei Amvrosiyivka am 16.7.2014.
Da hatte Kiew übrigens anfangs behauptet, der Flieger sei von Russen abgeschossen worden :
http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-wirft-russland-abschuss-von-kampfjet-suchoi-su-25-vor-a-981528.html

Kruzitürk schrieb:Wieso ??? Der Thread heißt „Wie wurde MH 17 abgeschossen“ !
Ihr habt nur irgendwann mal festgelegt, dass es hier nur um die Buk gehen soll !

Auf Seite 1 dieses threads wird auch gleich festgestellt, das es nur eine BUK gewesen sein kann und deswegen das Thema BUK abgearbeitet werden soll, ist leider etwas verwirrend.

Ich glaube kokokoko meint das Reuters - Interview mit dem angeblichen Kommandeur des Wostok Bataillon das die FAZ abgedruckt hat, beide Medieunternehmen sind 100% unverdächtig prorussische Propaganda zu betreiben, darum dürfte das das maximale Schuldbekenntnis sein was herauszuholen ist.
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/nach-abschuss-von-mh17-rebellenkommandeur-wir-hatten-buk-raketen-13061416.html

kokokokoko schrieb:Die Separatisten wurden auch dabei abgehört wie sie über ihren "Abschuss" diskutieren (natürlich behaupten die Russen das seien alles Fälschungen aber ein Separatisten-Kommandeur hat zugegeben dass er darauf zu hören ist) und der offizielle Bericht soll im Oktober kommen.

Laut dem FAZ/reuters Artikel hat der Kommandeur niemals diese Systeme gesehen und nur davon gehört, er mutmasst auch sehr viel und sagt eigentlich wüsste er kaum etwas darüber.
Einen Absschuss hat der nie erwähnt ganz im gegenteil, meinte er das die Rebellen vermutlich schnell das system versteckt hätten damit man sie nicht irrtümlich beschuldigen kann, aber wie schon geschrieben, er kennt die Story nur vom Hörensagen.
Und bei dem abeghörten Gespräch ist schon sehr aufffalend das das wenige Stunden danach schon in 5 oder 7 Sprachen im Netz auftauchte und ganze Teile des Gesprächs sehr unaufgeregt und stressbefreit sich um alle möglichen Flugzeugabschüsse drehen könnten und der Teil mit der MH17 dann plötzlich sehr stressig ausfiel.
Es ist wohl ungeklärt ob es aus diversen Quellen teilweise Wochen vorher zusammengeschnitten ist. Pausen in der Aufzeichnung würden das wohl möglich machen.
Es gibt Blogger die die Aufzeichnung nach Geräuschen und Stresslevel untersucht haben, hier zum Beispiel.

MH17 crash: leaked tape proven FAKE by audio analysis. Анализ перехвата разговоров ополчения ДНР.

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@kastanislaus

Ja die Meldung ist echt.

http://de.sputniknews.com/politik/20140717/269034633.html (Archiv-Version vom 09.02.2015)

Wurde sogar bei ria.novosti (russisches Staatsmedium) erwähnt.

Achtung, der Artikel wurde aber am 22.12.2014 "aktualisiert"


Original anzeigen (0,2 MB)

Das hat Girkin nach dem Abschuss gewittert

Falls du nicht weist wer Grikin ist : Wikipedia: Igor Wsewolodowitsch Girkin


Ich hab damals, die Berichterstattung live mitverfolgt.
Zuerst hieß es, eine AN-26 wurde durch Separatisten abgeschossen. Zusammen mit Girkins Tweet.
Danach wurde von des Separatisten festgestellt, dass es sich nicht um eine AN-26 handelte, sondern um ein Passagierflugzeug.

Ab dem Zeitpunkt fingen dann die Beschuldigungen an.

Die Ukraine beschuldigte die Separatisten.
Russland beschuldigte die Ukraine; Verantwortlich sei der, über dessen Land das Flugzeug abstürzt <- so die Kreml Logik.

Kurz darauf wurde vom Westen die BUK Theorie aufgerufen. Da die Separatisten einige Tage vor dem Abschuss, mit einer BUK prahlten.
Die Existenz der BUK wurde nach dem Abschuss aber geleugnet.

Ich habe gleichzeitig auf de.ria.ru und dem Spiegel gelesen.

Ich kann dir wirklich empfehlen, den Thread zur Gänze zu Lesen.
Natürlich kannst du ja ein paar Sachen überfliegen. Nicht alles was geschrieben wurde ist auch wirklich relevant.

@kastanislaus

es geht darum das es hier nicht Kreuz und Quer gehen soll. In erster Linie soll die Physik das Thema erklären dazu braucht es valide Daten.

Augenzeugen, Telefonate sind nur sekundäre Indizien für den Thread.

Wenn alle möglichen Gerüchte zwischengestreut werden stört das den Ablauf.

Da es sowiso nur mangelnde Indizien für die Beteiligung von Flugzeugen gibt, wird das in einem seperaten Thread abgehandelt

Diese These ist in erster Linie sowiso politisch Motiviert.

Und zum Thema Boden Luft haben wir hier schon einiges gesammelt.

@paco_:

paco_ schrieb:Das, was du da an Bildern zeigst, sind nicht die durch die Rakete verursachten Initialschäden, sondern die Folgeschäden durch den Brand der Tragfläche nach dem Treffer.
Die Strela verursacht keine grossflächigen Brandschäden.

ah, ok. Da hätte ich eigentlich selber drauf kommen können, bei Tragflächentreffer....

paco_ schrieb:Die Strela verursacht keine grossflächigen Brandschäden.

Vllt. könnte man das als weiteren Hinweis sehen, dass eine kleine Rakete bei MH17 ebenfalls ausscheidet? denn da scheint ja an Cockpitwand eine ziemliche Hitzeeinwirkung erkennbar zu sein.

Wäre eine solche bei einem großen Sprengkopf (BUK) zu erwarten? Oder sind die scheinbaren Brandspuren einfach nur massenhafte Einschläge von Mikropartikeln - die in dieser Menge wohl ebenfalls auf einen großen Gefechtskopf deuten würden?

(Alles mit Fragezeichen dahinter, da Pyrotechnik nicht gerade mein Fachgebiet ist...:)

@parabellum

parabellum schrieb:Wäre eine solche bei einem großen Sprengkopf (BUK) zu erwarten? Oder sind die scheinbaren Brandspuren einfach nur massenhafte Einschläge von Mikropartikeln - die in dieser Menge wohl ebenfalls auf einen großen Gefechtskopf deuten würden?

Die schiere Masse an Partikeln (neben den Schrapnellschäden), verbunden mit den (durchaus vorhandenen) Schmorspuren lässt auf einen größeren Kopf schliessen, im Verbund mit den Folgen ergibt sich schon ein Bild - und schliesst schon deswegen Kanonenbeschuss aus.
Generell ist die Hitzeeinwirkung bei einem Nahtreffer eines größeren Kopfes natürlich stärker als bei einem kleinen, allerdings spielt auch eine Rolle, ob das Raketentriebwerk noch aktiv ist - das ergibt eine zusätzliche Brandwirkung.

paco

So viel dazu. Hier sind wohl einige der Propaganda aufgesessen.

jaja RT behauptet viel und es war ja nicht nur der einzige Zeuge. Wahrscheinlich haben die mit den Separatisten sehr gut vernetzten russischen Staatsmedien den armen Fedortov unter DRuck gesetzt damit er sein Statement widerruft oder es einfach nur geschrieben. Die Abschusstelle wird nämlich nicht nur durch die Zeugen gestützt sondern auch von den Fotos des Raketenstreifs.

Das JIT (international joint investigation team) geht heute in die Offensive und sucht über das Web nach Zeugen :

1. Call for witnesses
The focus of one scenario is that the MH17 was shot down by a BUK missile system. We are looking for witnesses who might have information regarding the transport of the BUK missile system. This includes the transport of the BUK on a low loader truck of the brand Volvo on July 17th and 18th through the Donbass region (see the pictures below) and the BUK system moving by itself on July 17th in the area of Snizhne. Furthermore we are looking for witnesses who have seen BUK crew members or have more information about the identity of those involved in ordering and launching the BUK. You can find more details in the call for witnesses.

http://www.jitmh17.com/

Auffällig : Es wird nur nach Buk 3x2 gefragt ! Keine Frage danach, ob andere Buk-Einheiten in der Gegend gesehen worden sind.

Das JIT veröffentlich gleichzeitig dieses wichtige Video :
https://www.youtube.com/watch?v=olQNpTxSnTo (Video: MH17)