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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

02.03.2015 um 22:39
@Fedaykin
Fedaykin schrieb:Genau das meinte ich was du nicht Begreifst. Den Unterschied zwischen Beschleunigen und Geschwindigkeit.
Das ist nun allerdings nichts Neues, mit der Zeit gewöhnt man sich daran, gell @paco_ ? :D


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02.03.2015 um 22:47
@Africanus

Prinzipiell ja - aber das Gequatsche nervt schon... ;)

paco


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02.03.2015 um 22:55
Gut ich hatte voher nicht bewußt das "Vergnügen".

aber ich möchte es auch nicht vertiefen.


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johannes100
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03.03.2015 um 09:51
johannes100 :
Die Gurney Gleichung liefert die Anfangsgeschwindigkeiten der Splitter für den Millisekundenbereich (!!!).Daraus folgt dass die Idee die G.Gleichung und deren Anfangsgeschwindigkeiten mit dem Faktor tausend , nämlich auf 1/10 Sekunde hochzurechnen grober Unfug ist.

Fedaykin
Fedaykin schrieb:Note that \frac{mm}{\mu s} is dimensionally equal to kilometers per second, a more familiar unit for many applications.
Was ist das für ein Argument ? Bezeichnungen sind doch nicht das Problem. Ob nun mm pro Mikroskunde (Bereich der Gurney Gleichung) , oder m/s oder km /s oder km/h !Meine Aussage ist richtig und wird durch Dein Zitat ergänzt.
Da paco ja keine Fragen beantwortet:
a) Bist Du auch der Meinung, dass der besagte Teilimpuls im mm Bereich zu Beginn des Splitterflugs dazu führt, dass nach 0,1 Sek. die Splitter 250 m weit geflogen sind?
b) Bist Du auch der Meinung, dass die Impulse die laut G.Gleichung im mm Bereich die Splitterteilchengeschwindigkeit auf 2500 m/s bringen, im weiteren Verlauf im cm/m Bereich g l e i c h stark vorhanden sind um die 2500 m/s aufrechtzuerhalten?

Die Geschwindigkeit der Splitterteilchen nimmt mit der Entfernung zum Detonationszentrum ja immer mehr ab. Selbst paco hat das begriffen.

Paco:
paco_ schrieb:Natürlich entsteht bei der Detonation ein extrem heisses Gas, das sich ausdehnt - nur nimmt dessen Dichte, und damit der übertragbare Impuls, mit der Entfernung extrem ab,..
Deshalb gleich Frage
c) Glaubst Du, dass ein übertragbarer Impuls bei der Detonation eines BUK Sprengkopfes nur im mm Bereich vorhanden ist?

Im Umkehrschluss würde das bedeuten, dass sich das extrem heisse Gas nur im mm Bereich ausdehnen, im cm und Meterbereich dies nicht der Fall wäre und in diesem Bereich kein übertragbarer Impuls vorhanden wäre.

Alternativ können auch paco oder Africanus diese Fragen beantworten, nur werden diese Beiden das nicht tun.
Im übrigen habe ich (e b e n s o wie mal paco) in einem anderen Forum Geschwindigkeit mit Beschleunigung verwechselt.

Im Gegensatz zu paco und Africanus ist mir allerdings in diesem Fall klar, dass
„In der Umgangssprache bezeichnet Beschleunigung oft nur eine Steigerung des Tempos, also eine Zunahme des Betrags der Geschwindigkeit. Im physikalischen Sinn ist aber jede Änderung einer Bewegung eine Beschleunigung. Dies schließt eine Abnahme der Geschwindigkeit – also beispielsweise einen Bremsvorgang – ebenso ein wie eine reine Richtungsänderung“
Es kann also auch bei Abnahme der Geschwindigkeit eine Beschleunigung vorliegen, negative Beschleunigung.

Die Idee der Initialimpuls bei der Detonation eines BUK Sprengkopfes der unter genau definierten Bedingungen(!) die Splitter im mm (!!) Bereich auf 2500m/s Geschwindigkeit bringen kann, sei genauso stark (hätte die gleichgrosse Kraft auf die Splitter) , wie der Gesamtimpuls auf die Splitter, ist und bleibt m.E. grober Unfug!

Es bleibt also bei meiner Einschätzung:

Zu behaupten wie paco und schabrackentapir, um die Idee des 34 m Killkonus konterzukarieren, 0,1 Sek.nach Zündung hätte eine BUK einen 500 m Splitterkreis ist und bleibt Unsinn.

Und es bleibt bei meiner weiteren Einschätzung und der im Datenblatt, dass zur Erreichung eines bestimmungsgemässen Killkonus von rund 34 m einer BUK, eine Zündung ca.17 m vor dem Ziel erforderlich ist.


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03.03.2015 um 11:05
johannes100 schrieb:a) Bist Du auch der Meinung, dass der besagte Teilimpuls im mm Bereich zu Beginn des Splitterflugs dazu führt, dass nach 0,1 Sek. die Splitter 250 m weit geflogen sind?
ja das Reicht. Dort steht auch das der Imuls nach Gurney in Km/S umgrechnet ist bzw was er in dieser Maßeinheit bedeutet.

nach rechne mal 2,5 Kilometer pro Sekunde, macht nach einer 10 Sekunde?

Die Beschleunigung des Splitters erfolgt ziemlich umgehend (Man könnte ja die G Kräfte ausrechnen).

die werden nicht über Sekunden beschleunigt. Sondern eben durch die Explosion entsprechend hohe G Kräfte.
johannes100 schrieb:Bist Du auch der Meinung, dass die Impulse die laut G.Gleichung im mm Bereich die Splitterteilchengeschwindigkeit auf 2500 m/s bringen, im weiteren Verlauf im cm/m Bereich g l e i c h stark vorhanden sind um die 2500 m/s aufrechtzuerhalten?
DAs ist keine Meinung, das ist Physikalische Tatsache. Die Geschwindigkeit wird nach dem Anfangsimpuls durch den luftwiederstand verringert.

DU hast die Gurney Gleichung nicht verstanden.


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03.03.2015 um 11:12
Wikipedia: Detonationsgeschwindigkeit

schau doch Selber nach.


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03.03.2015 um 11:12
@johannes100
johannes100 schrieb:Die Geschwindigkeit der Splitterteilchen nimmt mit der Entfernung zum Detonationszentrum ja immer mehr ab.
Nein, das tut sie nicht - luftleeren Raum vorausgesetzt!
johannes100 schrieb: Glaubst Du, dass ein übertragbarer Impuls bei der Detonation eines BUK Sprengkopfes nur im mm Bereich vorhanden ist?

Im Umkehrschluss würde das bedeuten, dass sich das extrem heisse Gas nur im mm Bereich ausdehnen, im cm und Meterbereich dies nicht der Fall wäre und in diesem Bereich kein übertragbarer Impuls vorhanden wäre.

Alternativ können auch paco oder Africanus diese Fragen beantworten, nur werden diese Beiden das nicht tun.
Im übrigen habe ich (e b e n s o wie mal paco) in einem anderen Forum Geschwindigkeit mit Beschleunigung verwechselt.
Ob ein messbarer übertragbarer Impuls in einer bestimmten Entfernung vorhanden ist, richtet sich danach, ob eine Detonation im Vakuum oder in einem externen Medium erfolgt - und von dessen Dichte.
Du solltest aber erst einmal versuchen, die einfachen Dinge zu begreifen und nicht gleich nach den Sternen greifen.
So lange du Beschleunigung, Geschwindigkeit und Impuls willkürlich durcheinanderhaust und verwechelst, wird das im Leben nichts, da kommt nur der komplette Blödsinn heraus, den du hier bis jetzt absonderst.
Nebenbei: Ich habe noch nie Beschleunigung und Geschwindigkeit verwechselt, diese Leistung hast du bis jetzt allein erbracht... :D
johannes100 schrieb:Es kann also auch bei Abnahme der Geschwindigkeit eine Beschleunigung vorliegen, negative Beschleunigung.
Du hast es immer noch nicht kapiert...
Wenn die Geschwindigkeit abnimmt, liegt ZWINGEND eine negative Beschleunigung vor, nicht "kann"!
johannes100 schrieb:Die Idee der Initialimpuls bei der Detonation eines BUK Sprengkopfes der unter genau definierten Bedingungen(!) die Splitter im mm (!!) Bereich auf 2500m/s Geschwindigkeit bringen kann, sei genauso stark (hätte die gleichgrosse Kraft auf die Splitter) , wie der Gesamtimpuls auf die Splitter, ist und bleibt m.E. grober Unfug!
Unfug ist deine verquere Vorstellung...
Der Initialimpuls eines Splitters ist der Gesamtimpuls den dieser erhält, da kommt nichts mehr hinzu. Die Geschwindigkeit, die ihm durch diesen Impuls verliehen wird, behält er bis zum St. Nimmerleinstag bei - es sei denn er wird durch äussere Kräfte abgebremst.
Eben diese äusseren Kräfte, vom Luftwiderstand abgesehen, solltest du doch benennen - du hast doch behauptet, da gäbe es so viele.
Zu behaupten wie paco und schabrackentapir, um die Idee des 34 m Killkonus konterzukarieren, 0,1 Sek.nach Zündung hätte eine BUK einen 500 m Splitterkreis ist und bleibt Unsinn.
t
Das ist kein Unsinn, sondern eine einfache Tatsache.
johannes100 schrieb:Und es bleibt bei meiner weiteren Einschätzung und der im Datenblatt, dass zur Erreichung eines bestimmungsgemässen Killkonus von rund 34 m einer BUK, eine Zündung ca.17 m vor dem Ziel erforderlich ist.
Nein, es bleibt dabei, dass dies kompletter Quatsch ist.

paco


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03.03.2015 um 11:14
Ich kenne die Gurney-Gleichung zwar nicht, aber könnte es sein, daß mit dieser Gleichung genaugenommen eine Endgeschwindigkeit herauskommt? Und zwar in dem Sinne, daß die Splitter auf diese Geschwindigkeit beschleunigt werden und sozusagen am Ende der Gurney-Gültigkeit diese 2,5km/s Endgeschwindigkeit haben?

Diese Endgeschwindigkeit ist dann natürlich gleichzeitig die Anfangsgeschwindigkeit im Bereich außerhalb der Gurney-Gleichung, wo außerhalb des Luftwiderstands keine Kraft (und damit keine Impulsübertragung) auf die Splitter stattfindet.

Z.


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03.03.2015 um 11:25
@zaeld

Genau so ist es - deswegen auch mein Vergleich mit der Mündungsgeschwindigkeit einer Gewehrkugel.

paco


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johannes100
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03.03.2015 um 14:04
@Fedaykin, Du hast meine Fragen nicht wirklich beantwortet.
Detonationsgeschwindigkeit
schau doch Selber nach.
was steht in wiki?
Unter der Detonationsgeschwindigkeit eines Sprengstoffes bezeichnet man die Geschwindigkeit der Reaktionsfront, mit der sich die chemische Reaktion innerhalb des Sprengstoffes fortbewegt,
Da ist also von der Geschwindigkeit der Reaktionsfront innerhalb des Sprengstoffs, also innerhalb der Bombe, der Sprengkapsel, des BUK Sprngkopfes, der ja bekanntermassen cm Ausdehnung hat die Rede.
Deine Vorstellung, dies sei die Geschwindigkeit der Trümmer, bzw. Splitter des Sprngkopfes ist also falsch.

@Zäld
Wenn Du die Gurney Gleichung und ihre Bedingungen nicht kennst, weshalb mischt Du Dich hier ein?
Die Definition und die Bedingungen habe ich bereits zitiert. Blätter zurück und mach Dich schlau.
Die G. Gleichung beschreibt eine Anfangs(!!)geschwindigkeit Metallteilen z.B. eines berstenden Zylinders im mm Bereich, solange homogene und konstante Explosionsgasdichte vorliegt..

Der dazugehörige Impuls wirkt deshalb nur im Millisekundenbereich.Stichwort Impulsdauer!
Die jeweiige Impulsdauer ist u.a. für die Gesamtkraft des Impulses wichtig. Eine Tatsache, die sowohl Fedaykin also auch paco und auch Du offenbar ausblenden.

Sollte eigentlich einsichtig sein, dass man die Detonationsgeschwindigkeit und auch die Anfangsgesxhwindigkeit nach Gurney nicht einfach linear hochrechnen darf!, bzw. wie Zäld einfach als Endgesschwindigkeit bezeichnet.


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03.03.2015 um 14:17
@johannes100
johannes100 schrieb:Wenn Du die Gurney Gleichung und ihre Bedingungen nicht kennst, weshalb mischt Du Dich hier ein?
Um eventuelle Mißverständnisse auszuräumen, wenn man aneinander vorbeiredet und zu einer konstruktiveren Diskussion beizutragen.
johannes100 schrieb:Die G. Gleichung beschreibt eine Anfangs(!!)geschwindigkeit Metallteilen z.B. eines berstenden Zylinders im mm Bereich, solange homogene und konstante Explosionsgasdichte vorliegt..
Die echte Anfangsgeschwindigkeit der Metallteile relativ zur Rakete liegt natürlich bei 0. Die Teile werden ja erst durch die Explosion beschleunigt und erhalten damit überhaupt eine Geschwindigkeit. Aber während die Explosion läuft, ist der Anfang ja bereits Vergangenheit. Deshalb mein Vorschlag zur Güte, das doch einfach Endgeschwindigkeit zu nennen, das ist dann eindeutig und beschreibt die Geschwindigkeit nach der Beschleunigung, also am Ende der Explosion. Wenn die Teile keiner Beschleunigung mehr ausgesetzt sind. Am Ende der Beschleunigung. Darüber redet ihr doch schließlich die ganze Zeit, oder nicht?

Z.


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03.03.2015 um 14:48
@johannes100
johannes100 schrieb: Sollte eigentlich einsichtig sein, dass man die Detonationsgeschwindigkeit und auch die Anfangsgesxhwindigkeit nach Gurney nicht einfach linear hochrechnen darf!, bzw. wie Zäld einfach als Endgesschwindigkeit bezeichnet.
Zum Kuckuck nochmal, niemand rechnet etwas hoch!!!
Die Splitter haben nach der Detonation die Geschwindigkeit, die durch die Gleichung näherungsweise angegeben wird, diese Geschwindigkeit behalten sie bei, bis sie durch äußere Einflüsse abgebremst werden, im luftleeren Raum also für alle Ewigkeit.
@zaeld
zaeld schrieb:Wenn die Teile keiner Beschleunigung mehr ausgesetzt sind. Am Ende der Beschleunigung. Darüber redet ihr doch schließlich die ganze Zeit, oder nicht?
Ich schon - aber der *** kapiert das einfach nicht...

paco


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03.03.2015 um 15:13
@paco_
paco_ schrieb:Ich schon - aber der *** kapiert das einfach nicht...
Das hast du ja eben schon bestätigt.

Übrigens:
paco_ schrieb:Du solltest aber erst einmal versuchen, die einfachen Dinge zu begreifen und nicht gleich nach den Sternen greifen.
"Nach den Sternen greifen" - bei simpler Mechanik. Herrlich :-)

Z.


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03.03.2015 um 16:10
@johannes100

was verstehst du nicht ? Du fängst an zu nerven mit deinen Wiederholungen.

Nur für Dich, Explosion = Impuls = Geschwindigkeit der Fragmente = 2,5 Km/s bei TNT

Nimm eine Gewehrkugel, Schuss= V0,


Wikipedia: Mündungsgeschwindigkeit

beim NATO 7,62 zb zwischen 700 und 900 meter pro Sekunde

was versteht du jetzt nicht? Und nochmal nutze die Zitierfunktion.


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03.03.2015 um 16:11
johannes100 schrieb:Deine Vorstellung, dies sei die Geschwindigkeit der Trümmer, bzw. Splitter des Sprngkopfes ist also falsch.
DU genau mit dieser Gleichung kann man die Splittergeschwindigkeit ausrechen.

gibt sogar nen Java Applet bei der UN. Kannst ja mal was einsetzten.


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03.03.2015 um 17:58
Für mich ist das irgendwie eine wot = wall of text ping pong battle ich weiß schon gar nicht mehr um was es wirklich geht, sehe auch keine Änderung der Argumentation, einzig der tapir tut mir leid ;)


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johannes100
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03.03.2015 um 19:29
Hallo Taren, nicht verzweifeln.

paco,Fedaykin,(bei Zäld weiss ich es nicht so genau) und im anderen Forum schabrackentapir verwechseln die Geschwindigkeit der Splitterteilchen mit der Detonationsgeschwindigkeit des Sprengstoffs.

in wiki steht:
johannes100 schrieb:Unter der Detonationsgeschwindigkeit eines Sprengstoffes bezeichnet man die Geschwindigkeit der Reaktionsfront, mit der sich die chemische Reaktion innerhalb des Sprengstoffes fortbewegt,
Es geht also bei der Detonationsgeschwindigkeit um die Geschwindigkeit der Reaktionsfront einer Sprengstoffreaktion, somit einer der chemischen Reaktion, und n i c h t um die Splittergeschwindigkeit.Zwei paar Stiefel. Sollte doch vor allem Africanus als angeblichen Chemiker, klar sein.


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03.03.2015 um 19:33
johannes100 schrieb:paco,Fedaykin,(bei Zäld weiss ich es nicht so genau) und im anderen Forum schabrackentapir verwechseln die Geschwindigkeit der Splitterteilchen mit der Detonationsgeschwindigkeit des Sprengstoffs.
Nein, du Komiker, ich verwechsele nicht Splittergeschwindigkeit und Detonationsgeschwindigkeit.

paco


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03.03.2015 um 19:40
@taren

Im Grunde geht es darum, dass Johannes nicht kapiert, wie die Splitterwolke geformt ist und wann die Detonation des Kopfes eingeleitet wird. Er will ums Verrecken beweisen, dass die Splitterwolke einen Kegel mit 34m Durchmesser bildet, der dicht mit Splittern gefüllt ist und dass der Kopf 17m vor dem Ziel explodiert. Das ist eine Vorbedingung für seine Prämisse, dass die Splitter die Tragflächen hätten treffen müssen.
Um diese seine Vorstellung zu "beweisen" ist ihm keine geistige Verrenkung (sofern man da noch von "Geist" sprechen kann) zu blöd.

paco


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03.03.2015 um 19:57
So wie ich es verstehe wird durch die Explosion einen Druckwelle erzeugt die wesentlich schneller sein wird als die Splitter. Diese Druckwelle wird sich ausbreiten MH17 treffen und dann entfernen, ab einem gewissen Zeitpunkt wird noch eine Phase mit Unterdruck folgen und sich dann der Druck wieder normalisieren. Die Splitter werden kurz nach der Druckwelle das Ziel treffen, ob dies allerdings in der Druck oder Unterdruckphase passiert müsste man ausrechnen.


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