Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

nickellodeon
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

28.02.2015 um 11:58
10 kg TNT haben 46 mjoule Energie. Eine Buk ja etwa 25 kg Sprengmittel. Wenn ca. 50 % der Energie in den Fragmentierungsmechanismus fließt, bleiben mehr als 50 mjoule Detonationsenergie übrig. Sehr sportlich, einen Passagierjet aus 1-5 Metern zu treffen und die Struktur und Einbauteile bleiben bis auf Fragmentsplitter weitestgehend als Flugzeugteile erhalten.


melden
Anzeige

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

28.02.2015 um 12:01
@emodul

Ich kenne Tarens Ausführungen, gehe aber nicht hundertprozentig konform mit ihnen.
Von den "Videobeweisen" halte ich nicht viel, ausserdem tendiere ich eher dazu, dass es eine ukrainische Batterie war, die geschossen hat.

paco


melden

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

28.02.2015 um 12:24
@johannes100 Jetzt musst du mir nur erklären warum das Kampfflugzeug nach Abschuss noch aufsteigen sollte, Bordwaffen fallen damit laut den Russen weg, bleibt nur noch Luft-Luft. 1) Also absolut unwahrscheinlich das genau senkrecht darunter sich die Maschine befindet. 2) Warum sollte der Pilot noch nach dem Abschuss aufsteigen. 3) Warum sollte er in dieser Höhe bleiben und mit niedriger Geschwindigkeit so enge kurven ziehen, wenn er beobachten will wäre niedriger besser. 4) Es gibt keine Zeugen für eine Maschine auf 5000m. 5) Die MH17 ist auseinandergebrochen wo befinden sich auf dem Radar dann diese Elemente?


melden

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

28.02.2015 um 12:32
paco_ schrieb:Ich kenne Tarens Ausführungen, gehe aber nicht hundertprozentig konform mit ihnen.
Von den "Videobeweisen" halte ich nicht viel, ausserdem tendiere ich eher dazu, dass es eine ukrainische Batterie war, die geschossen hat.
Also ich gehe mit seinen Ausführungen bedingt konform, sofern gewisse Randbedingungen angenommen werden. Dazu gehört, dass es nur eine Rakete war. Natürlich hat man dann aber das Problem, dass die Rakete so nahe am Flugzeug detoniert sein muss, dass es sich bei der Rakete eigentlich nicht um eine BUK gehandelt haben kann.

Meine favorisierte Theorie sah ja eher so aus, dass eine AAM im Bereich des linken Flügels detonierte, worauf Teile des CR diesen dann teilweise durchschlugen und Splitter davon in der Folge das Cockpit trafen. Allerdings habe ich kürzlich Fotos von Schäden an den Cockpitfenstern gesehen und bin mir jetzt nicht mehr so sicher, ob sich so ein Szenario überhaupt zugetragen haben kann.

Ein Batterie der UA wäre natürlich möglich, dann würde ich aber auf zwei Raketen tippen, denn "Double tap" ist eigentlich Standard. Dann hat man auch keine Probleme mehr, das Schadensbild an der Boeing zu erklären, da man die Raketen dafür nicht mehr so nahe beim Flugzeug platzieren muss.

Emodul


melden

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

28.02.2015 um 12:38
@emodul

Würde mich wundern wenn man bei der hohen Trefferwarscheinlichkeit der BUK zwei Raketen verschießen würde.
Die wird mit 60-90% angegeben, aber bei einen Transportflugzeug oder bei einem Passagierflugzeug würde ich eher auf die 90% tippen als auf die 60%. Da die Ausweichmöglichkeiten, im Gegensatz zu einem Jäger, ziemlich begrenzt sind.


melden

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

28.02.2015 um 12:46
@paco_ Wüsste nicht das ich 100% konform zu meine Varianten gehe ;) Meine Varianten sind erstmal Vorschläge und stehen zur Diskussion, bin für Änderungen durchaus aufgeschlossen. Wie gesagt selbst in der letzten Variante ist noch eine Menge Spielraum um ähnliche Schadensbilder zu erzeugen, nur mit der Entfernung wird es schwierig.


melden

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

28.02.2015 um 13:01
taren schrieb:Jetzt musst du mir nur erklären warum das Kampfflugzeug nach Abschuss noch aufsteigen sollte, Bordwaffen fallen damit laut den Russen weg, bleibt nur noch Luft-Luft. 1) Also absolut unwahrscheinlich das genau senkrecht darunter sich die Maschine befindet. 2) Warum sollte der Pilot noch nach dem Abschuss aufsteigen. 3) Warum sollte er in dieser Höhe bleiben und mit niedriger Geschwindigkeit so enge kurven ziehen, wenn er beobachten will wäre niedriger besser. 4) Es gibt keine Zeugen für eine Maschine auf 5000m. 5) Die MH17 ist auseinandergebrochen wo befinden sich auf dem Radar dann diese Elemente?
Zu 1) Die ganze "Radargeschichte" war hier vor Urzeiten mal Thema. Da sich offenbar aber niemand wirklich damit auskennt, verlief das dann aber im Sande. Aber soviel ich weiss, waren die gezeigten Radardaten ja bereits die für die (zivile) Luftraumüberwachung aufbereiteten Daten. Und offenbar ist es dabei so, dass fliegerische Aktivitäten unterhalb einer bestimmten Höhe nicht dargestellt werden, um den Controller nicht mit (unwichtigen) Informationen zu überfrachten. Wenn also an besagtem Tag ein Kampfflugzeug unter dieser besagten Höhe geflogen wäre, dann wäre das zwar vom Radar "gesehen" worden, der Controller hätte das aber nicht gesehen, da es nicht auf seinem Bildschirm dargestellt worden wäre.

2) Ein Aufstieg wäre schon denkbar, z.B. falls der Pilot der Luftabwehr zu entkommen versucht. Bis zu dem Tag, an dem MH-17 abgeschossen wurde, galt der Luftraum oberhalb von 5km eigentlich als sicher, da die Separatisten (angeblich) nur über eingeschränkte Flugabwehrmöglichkeiten verfügten.

3) Keine Ahnung, wie dieses Radar genau arbeitet. Das überwacht ja einen grossen Bereich und wird deshalb kaum einem einzelnen Objekt folgen und dieses kontinuierlich detektieren, sondern das vielleicht alle 10s oder alle 15s (nur eine Annahme) erfassen. Dass ein Objekt, welches keinem linearen Kurs folgt, dann auf dem Bildschirm unsinnige Manöver oder eine seltsame Geschwindigkeit aufweist, das ist dann eigentlich zu erwarten. Vielleicht kann sich aber jemand mal noch dazu äussern, der wirklich etwas von dieser Materie versteht.

4) Es gibt schon Augenzeugen, welche ein Kampfflugzeug gesehen haben wollen. Wurde auch schon mehrfach in diesem Thread hier verlinkt.

5) Die Flugzeuge sind mit einem Transponder ausgestattet und ich bin mir nicht ganz sicher, was passiert, wenn ein Transponder plötzlich abgeschaltet wird. Hier haben wir ja das gleiche Problem wie mit dem unbekannten Objekt, welches in der Nähe der Boeing aufgetaucht sein soll. Wenn die Trümmerteile nur in Intervallen erfasst werden, dann werden die Objekte vermutlich auch nur oberhalb einer bestimmten Höhe angezeigt. Keine Ahnung, ob z.B. eine Vielzahl von Radarechos (ohne Transpondersignal) als Störung angezeigt und für den Controller dann rausgefiltert wird.

Emodul


melden

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

28.02.2015 um 13:07
EvilParasit schrieb:Würde mich wundern wenn man bei der hohen Trefferwarscheinlichkeit der BUK zwei Raketen verschießen würde.
Die wird mit 60-90% angegeben, aber bei einen Transportflugzeug oder bei einem Passagierflugzeug würde ich eher auf die 90% tippen als auf die 60%. Da die Ausweichmöglichkeiten, im Gegensatz zu einem Jäger, ziemlich begrenzt sind.
So eine Rakete kostet nur einen Bruchteil eines Flugzeuges und die Luftabwehr ist deshalb natürlich bestrebt, dieses Ziel zu zerstören. Da verlässt man sich nicht auf die 60-90%, sondern will sicher gehen und "verschwendet" lieber eine Rakete. Und weil man nicht warten kann, ob die erste Rakete trifft, weil das Ziel dann eventuell schon ausser Reichweite wäre, schiesst man eben zwei Raketen.

Emodul


melden

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

28.02.2015 um 13:17
@emodul

Gibt ja den Spruch: Doppelt hält besser.
Allerdings Weiß ich, dass im Jugoslawienkrieg immer nur eine KUB pro Flugzeug verschossen wurde.
Das hat mir mein alter Herr so erklärt, der hat eine SA-6 bedient. Fehlschüsse waren selten, vor allem bei langsamen und großen Zielen.


Und zum Luftraum: In Russland fliegen einige AWACS herum die den Luftraum unter 10000 Metern genauestens beobachten. Und eine SU-25 sollte nicht allzu schwer auf einem Radar zu erkennen sein.

Und Augenzeugen gibt es für viele Theorien. Jedoch stellt sich immer das selbe Problem.
Dichte Wolkendecke, und die höhe von 10000 Metern.


melden

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

28.02.2015 um 13:18
Der Verzicht auf ein Standardvefahren würde aber die "Laien" der Seperatisten wieder in den Fokus rücken.


melden

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

28.02.2015 um 13:20
emodul schrieb:Wenn also an besagtem Tag ein Kampfflugzeug unter dieser besagten Höhe geflogen wäre, dann wäre das zwar vom Radar "gesehen" worden, der Controller hätte das aber nicht gesehen, da es nicht auf seinem Bildschirm dargestellt worden wäre.
Was nicht für die Militärische Überwachung der Ukraine gilt.


melden

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

28.02.2015 um 13:34
So meine Versuche mit der Buk in DCS World Opfer ist eine KC-135 etwas kleiner 41,5m anstatt 63,7m und langsamer.

Mögliche Stellung der Separatisten
XWBGPB
Mögliche Stellung der Ukraine
HUHW5N

Wie man sieht in beiden Varianten würde die Rakete sich in dieser Simulation der südlichen Seite des Cockpits annähern von unten, jeweils kurz vor der Explosion wurden die Aufnahmen gemacht. Damit die Rakete auf der nördlichen Seite einschlägt muss der TELAR auch nördlich der Flugroute stehen, jedenfalls in der getesteten Kombination. Was an sich auch nicht so unlogisch ist.


melden

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

28.02.2015 um 13:44
EvilParasit schrieb:Würde mich wundern wenn man bei der hohen Trefferwarscheinlichkeit der BUK zwei Raketen verschießen würde.
Standard in den östlichen Armeen ist eine Salve mit zwei Raketen, auch beim Schuss auf Luftziele mit der MiG haben wir immer zwei Raketen abgefeuert.
Ein Schuss mit einer Rakete deutet eher auf ein Versehen hin.
emodul schrieb:Die ganze "Radargeschichte" war hier vor Urzeiten mal Thema. Da sich offenbar aber niemand wirklich damit auskennt, verlief das dann aber im Sande. Aber soviel ich weiss, waren die gezeigten Radardaten ja bereits die für die (zivile) Luftraumüberwachung aufbereiteten Daten. Und offenbar ist es dabei so, dass fliegerische Aktivitäten unterhalb einer bestimmten Höhe nicht dargestellt werden, um den Controller nicht mit (unwichtigen) Informationen zu überfrachten. Wenn also an besagtem Tag ein Kampfflugzeug unter dieser besagten Höhe geflogen wäre, dann wäre das zwar vom Radar "gesehen" worden, der Controller hätte das aber nicht gesehen, da es nicht auf seinem Bildschirm dargestellt worden wäre.
Die Präsentation der Russen basiert auf der zivilen Luftüberwachung, die hat nur einen bestimmen Höhenbereich im Auge, innerhalb dessen alle Luftfahrzeuge durch die Luftraumüberwachung geführt werden. Unterhalb dieses Luftraums wird nach Sichtflugregeln geflogen.
Genau das ist ja ds, was diese Präsentation so fragwürdig macht: Warum werden die Daten der militärischen Überwachung nicht herausgegeben, die wesentlich präziser sind?
emodul schrieb:Ein Aufstieg wäre schon denkbar, z.B. falls der Pilot der Luftabwehr zu entkommen versucht. Bis zu dem Tag, an dem MH-17 abgeschossen wurde, galt der Luftraum oberhalb von 5km eigentlich als sicher, da die Separatisten (angeblich) nur über eingeschränkte Flugabwehrmöglichkeiten verfügten.
Für die Su-25 ist ein Aufstieg zu defensiven Zwecken im Kampfgebiet keine Option, dafür ist ihre Steigrate viel zu gering.
emodul schrieb:Keine Ahnung, wie dieses Radar genau arbeitet. Das überwacht ja einen grossen Bereich und wird deshalb kaum einem einzelnen Objekt folgen und dieses kontinuierlich detektieren, sondern das vielleicht alle 10s oder alle 15s (nur eine Annahme) erfassen. Dass ein Objekt, welches keinem linearen Kurs folgt, dann auf dem Bildschirm unsinnige Manöver oder eine seltsame Geschwindigkeit aufweist, das ist dann eigentlich zu erwarten. Vielleicht kann sich aber jemand mal noch dazu äussern, der wirklich etwas von dieser Materie versteht.
Kein Überwachungsradar zeigt die Objekte kontinuierlich, sondern stets als Punkt während einer Umdrehung der Antenne. Zivile Radare zeigen auch standardmässig nur Transponderantworten, nicht das Primärradarbild.
Militärische Suchradare können, je nach Typ, mit elektronischer Strahschwenkung in einem Luftraumsegment arbeiten, diese Schwenkung erfolgt wesentlich schneller, eine quasikontinuierliche Überwachung ist da gegeben.
emodul schrieb:Es gibt schon Augenzeugen, welche ein Kampfflugzeug gesehen haben wollen. Wurde auch schon mehrfach in diesem Thread hier verlinkt.
Augenzeugen hin, Augenzeugen her: erstens kann niemand in diesen Höhen Typen erkennen, selbst das Auffinden ist ohne Kondensstreifen sehr schwer, zweitens hatten wir dort eine geschlossene Wolkendecke, durch die man schwerlich Flugzeuge entdecken kann.
emodul schrieb:Die Flugzeuge sind mit einem Transponder ausgestattet und ich bin mir nicht ganz sicher, was passiert, wenn ein Transponder plötzlich abgeschaltet wird. Hier haben wir ja das gleiche Problem wie mit dem unbekannten Objekt, welches in der Nähe der Boeing aufgetaucht sein soll. Wenn die Trümmerteile nur in Intervallen erfasst werden, dann werden die Objekte vermutlich auch nur oberhalb einer bestimmten Höhe angezeigt. Keine Ahnung, ob z.B. eine Vielzahl von Radarechos (ohne Transpondersignal) als Störung angezeigt und für den Controller dann rausgefiltert wird.
Objekte ohne Transponder werden auf dem Sekundärradar gar nicht angezeigt, das Primärradar filtert Objekte unterhalb einer einstellbaren Geschwindigkeit heraus.

paco


melden

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

28.02.2015 um 13:47
emodul schrieb:4) Es gibt schon Augenzeugen, welche ein Kampfflugzeug gesehen haben wollen. Wurde auch schon mehrfach in diesem Thread hier verlinkt.
Ja aber welche die den Abschuss gesehen haben, was ja anhand der russischen Radaraufzeichnungen nicht möglich ist, da Objekt noch vor dem Abschuss <5000m. Wenn dann hätte man ein Flugzeug sehen müssen auf 5000m oder etwas höher was im Kreis geflogen ist.


melden

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

28.02.2015 um 13:47
@taren
taren schrieb:Wie man sieht in beiden Varianten würde die Rakete sich in dieser Simulation der südlichen Seite des Cockpits annähern von unten, jeweils kurz vor der Explosion wurden die Aufnahmen gemacht. Damit die Rakete auf der nördlichen Seite einschlägt muss der TELAR auch nördlich der Flugroute stehen, jedenfalls in der getesteten Kombination. Was an sich auch nicht so unlogisch ist.
Diese Art der Annäherung würde sich nur ergeben, wenn das TELAR mit dem Leitverfahren DPM arbeitet.

paco


melden

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

28.02.2015 um 14:02
EvilParasit schrieb:Gibt ja den Spruch: Doppelt hält besser.
Allerdings Weiß ich, dass im Jugoslawienkrieg immer nur eine KUB pro Flugzeug verschossen wurde.
Das hat mir mein alter Herr so erklärt, der hat eine SA-6 bedient. Fehlschüsse waren selten, vor allem bei langsamen und großen Zielen.
Also wie genau die Flugabwehrbatterien in der UA das handhaben, das weiss ich natürlich nicht. Aber ich würde schon davon ausgehen, dass die nach Möglichkeit auch zwei Mal feuern. Weshalb das im Jugoslawienkrieg anders gehandhabt wurde, kann ich auch nicht sagen. Aber eventuell lag das einfach an den fehlenden Mitteln. Ich kann mich aber sowieso an einige recht merkwürdige Dinge aus diesem Krieg erinnern. Z.B. Flak-Geschütze, welche als Artillerie verwendet wurden ...
EvilParasit schrieb:Und zum Luftraum: In Russland fliegen einige AWACS herum die den Luftraum unter 10000 Metern genauestens beobachten. Und eine SU-25 sollte nicht allzu schwer auf einem Radar zu erkennen sein.
Wir haben ja nur die Aufzeichnungen der zivilen Luftraumüberwachung gesehen. Mehr haben die Russen nicht rausgerückt und alle anderen haben nur ja sowieso nur heisse Luft produziert.
Fedaykin schrieb:Der Verzicht auf ein Standardvefahren würde aber die "Laien" der Seperatisten wieder in den Fokus rücken.
Fakt ist, dass wir es nicht wissen, ob eine, zwei oder gar keine BUK abgefeuert wurde. Fakt ist auch, dass wir gar nicht wissen, wer gefeuert hat.
Fedaykin schrieb:Was nicht für die Militärische Überwachung der Ukraine gilt.
Hat die Ukraine denn die Daten ihrer militärischen Überwachung veröffentlicht? Die haben doch einfach nur gesagt, sie hätten am fraglichen Tag keine militärischen Flugzeuge in der Luft gehabt und gar keine BUK im fraglichen Gebiet. Der zweite Punkt konnte klar als Lüge entlarvt werden. Am ersten Punkt gibt es zumindest Zweifel.

Emodul


melden

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

28.02.2015 um 14:25
paco_ schrieb:Standard in den östlichen Armeen ist eine Salve mit zwei Raketen, auch beim Schuss auf Luftziele mit der MiG haben wir immer zwei Raketen abgefeuert.
Ein Schuss mit einer Rakete deutet eher auf ein Versehen hin.
Zwei Raketen sind eigentlich üblich, ausser man kann (aus irgendwelchen Gründen) nur eine Rakete feuern. Mein Punkt in diesem Zusammenhang ist nur der, dass es sehr schwierig ist, diese eine Rakete so zu platzieren, dass die Schäden am Flugzeug zum Treffer mit einer Rakete passen.
paco_ schrieb:Die Präsentation der Russen basiert auf der zivilen Luftüberwachung, die hat nur einen bestimmen Höhenbereich im Auge, innerhalb dessen alle Luftfahrzeuge durch die Luftraumüberwachung geführt werden. Unterhalb dieses Luftraums wird nach Sichtflugregeln geflogen.
Genau das ist ja ds, was diese Präsentation so fragwürdig macht: Warum werden die Daten der militärischen Überwachung nicht herausgegeben, die wesentlich präziser sind?
Nichts anderes habe ich ja geschrieben. Aber immerhin haben die Russen als einzige überhaupt, Informationen zu dem Absturz raus gerückt. Alle anderen haben ja gar nichts präsentiert.
paco_ schrieb:Für die Su-25 ist ein Aufstieg zu defensiven Zwecken im Kampfgebiet keine Option, dafür ist ihre Steigrate viel zu gering.
Weshalb sich alle Welt so auf die Su-25 versteift, das verstehe ich bis heute nicht so ganz. Die Präsentation der Russen war ja angeblich ein Witz, aber dass es sich beim fraglichen Flugzeug um eine Su-25 gehandelt haben könnte, wie es an der Pressekonferenz erwähnt wurde, das hat man nur zu gerne gefressen. Es ist ja nicht so, dass die Ukraine nur die Su-25 im Einsatz hätte. Mehr schreibe ich zu der Su-25 jetzt aber nicht mehr, dafür wurde schon viel zu viel Zeit verschwendet.
paco_ schrieb:Kein Überwachungsradar zeigt die Objekte kontinuierlich, sondern stets als Punkt während einer Umdrehung der Antenne. Zivile Radare zeigen auch standardmässig nur Transponderantworten, nicht das Primärradarbild.
Militärische Suchradare können, je nach Typ, mit elektronischer Strahschwenkung in einem Luftraumsegment arbeiten, diese Schwenkung erfolgt wesentlich schneller, eine quasikontinuierliche Überwachung ist da gegeben.
Das ist ja genau mein Punkt. Da die Daten nur periodisch aktualisiert werden, kann ein Objekt, welches sich nicht (mehr) linear bewegt auch nicht kontinuierlich "getrackt" werden.
paco_ schrieb:Augenzeugen hin, Augenzeugen her: erstens kann niemand in diesen Höhen Typen erkennen, selbst das Auffinden ist ohne Kondensstreifen sehr schwer, zweitens hatten wir dort eine geschlossene Wolkendecke, durch die man schwerlich Flugzeuge entdecken kann.
In diesem Punkt kann ich dir nur bedingt zustimmen. Bei klarem Himmel ohne Kondensstreifen hat man tatsächlich keine Chance bzw. benötigt man sehr gute Augen, sonst sieht man nichts. Einen Kampfjet in 10km Höhe, welcher keinen Kondensstreifen hinter sich herzieht, sieht man von blossem Auge kaum, selbst wenn man weiss, wohin man schauen muss. Aber wenn es eine Hochnebeldecke bzw. eine Wolkenschicht gibt, welche sich über den Jets befindet, dann sieht das gleich etwas anders aus. An dem betreffenden Tag könnte das so gewesen sein, wenn man sich die Videos und Fotos ansieht. Aber so eine Aussage ist natürlich kein Beweis, sondern höchstens ein ganz schwaches Indiz.
paco_ schrieb:Objekte ohne Transponder werden auf dem Sekundärradar gar nicht angezeigt, das Primärradar filtert Objekte unterhalb einer einstellbaren Geschwindigkeit heraus.
Ja, eben. Das ist ja auch genau mein Punkt. Flugbewegungen unterhalb einer bestimmten Höhe und Objekte, welche keine (oder fast keine) Horizontalgeschwindigkeit haben, werden für den Controller rausgefiltert. Sonst würde der auch Vogelschwärme und Gewitter auf seinem Schirm haben. Der Punkt ist, nur weil etwas nicht auf dem Schirm angezeigt wird, bedeutet das nicht, dass dort nicht doch Flugbewegungen (unterhalb einer bestimmten) Höhe stattgefunden haben können.

Emodul


melden

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

28.02.2015 um 14:33
@emodul

Ich wollte deine Aussagen für technisch nicht so bewanderte noch mit Erklärungen untermauern, daher die Zitate. ;)
emodul schrieb:Der Punkt ist, nur weil etwas nicht auf dem Schirm angezeigt wird, bedeutet das nicht, dass dort nicht doch Flugbewegungen (unterhalb einer bestimmten) Höhe stattgefunden haben können.
Genau deshalb halte ich diese Pressekonferenz ja für ein Täuschungsmanöver, zu welchem Zweck auch immer.
Man zeigt da, was zivile Controller auf dem Schirm hatten - das ist aber uninteressant, wichtig wäre die Bänder der richtigen Luftüberwachung und die Aufzeichnungen und Aussagen der Besatzungen der in diesem Bereich stationierten Fla-Batterien.
Bezüglich der Su-25 gebe ich dir recht - aber die wurde/wird von russischer Seite ins Spiel gebracht, aus welchem Grund auch immer.

paco


melden

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

28.02.2015 um 14:56
paco_ schrieb:Genau deshalb halte ich diese Pressekonferenz ja für ein Täuschungsmanöver, zu welchem Zweck auch immer.
Eigentlich ist das ja nicht der Spekulationsthread, aber ich spekuliere jetzt trotzdem. Meiner Meinung nach, wollte man einfach nicht alle vorliegenden Belege auf den Tisch legen. Hätte man das getan, dann hätte man der Gegenseite (braucht man jetzt nicht auszuformulieren, wer das in Wirklichkeit ist) die Möglichkeit gegeben, um diese ganzen Belege herum eine Geschichte mit Indizien und "Beweisen" zu konstruieren, mit welcher man die Öffentlichkeit dann hätte füttern können.

Gerade weil das nicht passiert ist, also keine Belege und "Beweise" aufgetaucht sind, welche eine russische Verstrickung aufzeigen, zeigt mir aber, dass die Russen vermutlich über weitere Informationen verfügen, bzw. man eben annimmt, dass sie das tun.
paco_ schrieb:Man zeigt da, was zivile Controller auf dem Schirm hatten - das ist aber uninteressant, wichtig wäre die Bänder der richtigen Luftüberwachung und die Aufzeichnungen und Aussagen der Besatzungen der in diesem Bereich stationierten Fla-Batterien.
Man hätte damit die Karten eben ausgespielt und genau das können die Russen eben nicht, da sie ohnehin die "Buhmänner" sind. Ihre Karten haben nur Gewicht, wenn sie damit die Gegenseite der Lüge überführen können. Das ist reine Psychologie und hat nichts mit Wissenschaft zu tun.
paco_ schrieb:Bezüglich der Su-25 gebe ich dir recht - aber die wurde/wird von russischer Seite ins Spiel gebracht, aus welchem Grund auch immer.
Die einfachste Erklärung ist vermutlich am wahrscheinlichsten. Die Aussage wurde auf einer Pressekonferenz unvorbereitet aus dem "Stegreif" gemacht. Und alle haben sich in der Folge dankbar auf diese eine Aussage konzentriert, da sie einen Angriffspunkt bot.

Emodul


melden
Anzeige
johannes100
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

28.02.2015 um 15:57
@e-modul
weitgehende Übereinstimmung


@ Fedaykin
"Ein Teil was aus dem Nichts auftaucht und abtaucht? Sorry das kann man mit den Einschränkungen eine Ziv Primärradars noch schönreden. Nicht aber mit Militärischen Radaren, da ist man bei 5 Km Flughöhe noch nicht "unter" dem Radar"

Nun, das kommt auf die Entfernung und die Höhe des Suchradars vom Radaziel an. Zu erstens sind das so um die 100 km Entfernung! Jedenfalls erscheinen mir die Radardaten Russlands, welche diese am 21.1.14 öffentlich und für mich nachvollziehbar. Weder die Ukraine noch der Westen hat Vergleichbares geboten, sowas abzuwerten wie Du und paco das machst ist ein Fehler.

paco:
"Natürlich entsteht bei der Detonation ein extrem heisses Gas, das sich ausdehnt - nur nimmt dessen Dichte, und damit der übertragbare Impuls, mit der Entfernung extrem ab,.."

Warum hast Du dies nicht schabrackentapir im Freytag Forum erzählt, der die die BUK Splitter nach 0,1 bzw. 1/10 Sekunde gemäss der Gurney Gleichung in 250 m Radius bzw. 500 m Durchmesser verortet, was natürlich völlig falsch ist.
Vgl. Diskussion ab ca. 18.5. in https://www.freitag.de/autoren/gunnar-jeschke/correct-v-korrigiert#1423235396611359

Erklärung: "Um die Anfangsgeschwindigkeit von Trümmern bei Explosionsungl̈ücken zu bestimmen, wird auf eine Berechnungsmethode zurückgegriffen, die Ronald W. Gurney [2]
Anfang der vierziger Jahre entwickelt hat. Gurney geht dabei von der Überlegung aus, daß die potentielle Energie eines Sprengstoffes vor der Explosion gleich den kinetischen
Energien der Tr̈ümmer und der gasf̈ormigen Reaktionsprodukte nach der Explosion sein „muß. Weiterhin nimmt er an, daß die Gasdichte r̈äumlich homogen und ẅahrend des Be-
schleunigungsvorganges der Tr̈ümmer konstant ist. Die Geschwindigkeitsverteilung des expandierenden Gases wird als linear vorausgesetzt.“
Parameter: Epot Sprengstoff vor Det., Ekin Trümmer/Splitter nach Det., Ekin gasf.Reakt.Produkte nach Det.
Bedingungen: Gasdichte homogen, Gasdichte konstant, lineare Geschwindigkeitsverteilung des expandierenden Gases.
Da diese Bedingungen bereits im Millisekunden Bereich nicht mehr vorhanden sind ( laut paco) z.B. müsste die Gasdichte/Gashomogenität konstant sein, ist schabrackentapirs Rechnung eine Milchmädchen Rechnung. Die bei der Detonation entstehenden Gase , und damit der übertragbare Impuls, nehmen mit der Entfernung extrem ab, und dies schon im mm bzw. cm Bereich. Paco hat schabrackentapir aber nicht widersprochen.

paco:
" - die Aussenhaut ist zwischen den Spanten und Stringern stark eingedrückt, genau so, wie es eine Druckwelle erwarten lässt."

Oder eben eine plötzliche Dekompression die ja stattgefunden hat!

paco:"
Genau das ist ja ds, was diese Präsentation so fragwürdig macht: Warum werden die Daten der militärischen Überwachung nicht herausgegeben, die wesentlich präziser sind?"

Vielleicht wartet Russland den (vermutlich nichtssagenden) endgültigen Bericht ab und kann dann kontern.
@taren
Deine Fragen hat ja emodul beantwortet. Oder sind noch welche offen?

taren:
"Wenn dann hätte man ein Flugzeug sehen müssen auf 5000m oder etwas höher was im Kreis geflogen ist."
Hat man ja!


melden
342 Mitglieder anwesend
Konto erstellen
Allmystery Newsletter
Alle zwei Wochen
die beliebtesten
Diskussionen per E-Mail.

Themenverwandt