Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

nocheinPoet schrieb:vergewaltigt Familienmitglieder.

Die Familienmitglieder sollen aber anschließend bitte in dem Haus bleiben, da sie schon immer Teil der Familie des Eindringling waren.

abberline schrieb:Bleibt quasi nur ein Einfrieren ohne Anerkennungen

Grade das wurde ja vom Tisch gewischt , Einfrieren =Waffenstillstand. Russland sieht sich weiter in der Lage dazu andere Voraussetzungen zu schaffen fully backed by China.

nocheinPoet schrieb:Deine Meinung ist legitim, sehe es wie Du willst, halt Trump für genial, für die Lösung aller Probleme der Welt, wünsche ihm einen Friedensnobelpreis, klar ist das in Ordnung für mich

Das ist jetzt wieder zum xten Mal ein in den Raum stellen von Ansichten, die ich nicht vertreten habe. Ich sehe das wie unser Kanzler Merz, der skeptisch ist aber der Sache eine Chance gibt.

nocheinPoet schrieb:Sei sicher, ich habe eine Auge drauf, auch die Moderatoren haben auf solche Threads hier echt ein Auge,

Ich habe das nicht thematisisiert und das ist nicht meine Baustelle. Die meisten Posts auf den letzten beiden Seiten haben mit mir überhaupt nichts zu tun, auch wenn das Einzelne vielleicht so hinstellen wollten.

@goldship

goldship schrieb:Er ist gewählt und das müssen wir bis 2029 (Wahl 2028) akzeptieren, da er bis dahin im Amt bleibt.

Nein, niemand muss Trumps Wahl "akzeptieren"! Tolerieren ja, akzeptieren nein. Es ist für mich verstörend, dass der Unterschied zwischen diesen beiden Wörtern anscheinend vielen Leuten (sogar dem DWDS) nicht bekannt ist.

goldship schrieb:Wenn man z.B. mit "Raketen auf Kitas" gegen Frieden argumentieren möchte, dann soll man das bitte tun.

Die Raketen auf Kitas (und vor allem auf Geburtskliniken) seitens Russlands sind eben nun einmal leider die Realität.

goldship schrieb:Ist dieses Wunschdenken jetzt das Argument dafür, dass es keine Waffenstillstands- oder Friedensverhandlungen geben soll?

Es ist ein Hinweis darauf, wer auf der Stelle den Frieden in der Ukraine herstellen kann.

goldship schrieb:Ich sehe nur, dass es Vorverhandlungen zwischen Trump und Putin und Trump mit Ukrainern+Europäer gab, mit dem Ziel einen Frieden oder Waffenstillstand zu erreichen.

Aber war es nicht so, dass Putin (oder der anwesende Doppelgänger?!) beim Treffen in Alaska auf seine bisherigen Forderungen bestanden hat? Wie sollte das denn mit einem Waffenstillstand (vom Frieden möchte ich an dieser Stelle gar nicht erst reden) vereinbar sein?

@abberline

abberline schrieb:Bleibt quasi nur ein Einfrieren ohne Anerkennungen

Oder eben weiterkämpfen bis Russland zusammenbricht, was durchaus im Bereich des Möglichen ist.

@nocheinPoet
@Jedimindtricks
@Anfimia
@Cthulhus_call
@Fedaykin
@Swiffer25
Sinnlose Diskussion mit @goldship
Das ist die klassische DARVO-Methode, die der User hier fährt, um seine schlecht verschleierte pro-russische Propaganda ins Forum zu kübeln, imho.

Don't feed the troll.

Africanus schrieb:Nein, niemand muss Trumps Wahl "akzeptieren"! Tolerieren ja, akzeptieren nein. Es ist für mich verstörend, dass der Unterschied zwischen diesen beiden Wörtern anscheinend vielen Leuten (sogar dem DWDS) nicht bekannt ist.

Meinst du nicht eher den Unterschied zwischen akzeptieren und respektieren?
Weil es geht normalerweise so: tolerieren, akzeptieren, respektieren

Wenn du die Wahl eines Präsidenten und Kanzlers in einem anderen Land nicht akzeptierst, dann kannst du nicht mit dem Zusammenarbeiten. Um es ganz platt zu sagen: wenn die westlichen Demokratien untereinander ihre Wahlergebnisse nicht einmal akzeptieren, dann haben wir ganz grundsätzliche Probleme

Africanus schrieb:Die Raketen auf Kitas (und vor allem auf Geburtskliniken) seitens Russlands sind eben nun einmal leider die Realität.

Es ging in dem Kontext darum, dass diese Nennungen kamen, als es eigentlch um Trump ging. Ich habe hier übrigens auch keine Kriegsverbrechen verleugnet, nur damit das klar ist.

Africanus schrieb:Es ist ein Hinweis darauf, wer auf der Stelle den Frieden in der Ukraine herstellen kann.

Theoretitsch kann natürlich Putin seinen Soldaten befehlen sofort die Waffen niederzulegen. Bringen die die Diskussion irgendwie weiter? Denke nicht.

Africanus schrieb:Aber war es nicht so, dass Putin (oder der anwesende Doppelgänger?!) beim Treffen in Alaska auf seine bisherigen Forderungen bestanden hat? Wie sollte das denn mit einem Waffenstillstand (vom Frieden möchte ich an dieser Stelle gar nicht erst reden) vereinbar sein?

Ich war nicht dabei und du auch nicht. Selenskij und die europäischen Kanzler sind danach zu Trump gereist und haben mit dem gesprochen. Liegt das nicht nahe, dass es da doch eine Chance auf gibt?

Africanus schrieb:Oder eben weiterkämpfen bis Russland zusammenbricht, was durchaus im Bereich des Möglichen ist.

Den Standpunkt kann man haben und ich finde es auch gut, dass du das so aussprichst. Wenn man aus auskämpfen möchte, dann erscheinen Verhandlungslösungen vorerst wenig sinnvoll zu sein.

goldship schrieb:Wenn du die Wahl eines Präsidenten und Kanzlers in einem anderen Land nicht akzeptierst, dann kannst du nicht mit dem Zusammenarbeiten. Um es ganz platt zu sagen: wenn die westlichen Demokratien untereinander ihre Wahlergebnisse nicht einmal akzeptieren, dann haben wir ganz grundsätzliche Probleme ...

Probleme gibt es, weil der Präsident, der nun zwei mal gewählt wurde, seine Niederlage 2020 nicht anerkennen wollte, bis heute die Wahl von Biden nicht "akzeptiert" hat, oder was meinst Du dazu?

@McPane

Vielen Dank für den Hinweis zu der "DARVO-Methode"

nocheinPoet schrieb:Probleme gibt es, weil der Präsident, der nun zwei mal gewählt wurde, seine Niederlage 2020 nicht anerkennen wollte, bis heute die Wahl von Biden nicht "akzeptiert" hat, oder was meinst Du dazu?

Das hatten wir doch schon und das habe ich dir bereits gesagt:

goldship schrieb:Das läuft darauf hinaus, dass Trump laut der Bewertung Einzelner hier wasauchimmer ist und nach der Logik darf man sich wie ein wasauchimmer verhalten. Von mir aus ist das deine Ansicht, ich teile diese aber nicht. Das ist hoffentlich für dich in Ordnung.

Du hast gerade selber gesagt, dass er zweimal gewählt wurde. Also sollte man dieses Wahlergebnis akzeptieren und mit dem Mann arbeiten der da ist. Wie ich dir auch bereits sagte, ist sein Vertreter Vance für die Ukraine nicht besser. Im übrigen scheinen Selenskij, Merz und die anderen Vertreter aus Europa doch Trump als demokratisch legitimierten Vertreter zu verstehen. Ich kann weiterhin nicht einmal ansatzweise nachvollziehen, was man diesem Trumpbashing beim Thema Ukraine Positives erreichen möchte. Man delegitimiert damit nur jeden Versuch einer Verhandlung, bzw. versucht es.

goldship schrieb:Das läuft darauf hinaus, dass Trump laut der Bewertung Einzelner hier was auch immer ist und nach der Logik darf man sich wie ein was auch immer verhalten. Von mir aus ist das deine Ansicht, ich teile diese aber nicht. Das ist hoffentlich für dich in Ordnung.

Nein, darauf läuft es nicht hinaus, da ist auch keine Logik in dem was Du behauptest. Es geht um Fakten, ganz einfach, man darf auch weiterhin nicht auf Trump schießen. Keiner hier hat versucht eigenes Fehlverhalten durch das Fehlverhalten zu legitimieren, Du bist es, der anderen hier eine Fehlverhalten unterstellt.

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goldship schrieb:Du hast gerade selber gesagt, dass er zweimal gewählt wurde. Also sollte man dieses Wahlergebnis akzeptieren und mit dem Mann arbeiten der da ist.

Ja, hab ich, langsam hat es hier nun echt jeder Verstanden, aber eventuell erklärst Du es noch fünf Mal, damit es ganz sicher ist. Wer bitte hat hier die Wahl nicht akzeptiert?

Warum haben die sich alle mit Trump getroffen? Sei sich, fast alles kotzen und erkennen den Idioten.

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goldship schrieb:Wie ich dir auch bereits sagte, ist sein Vertreter Vance für die Ukraine nicht besser. Im übrigen scheinen Selenskyj, Merz und die anderen Vertreter aus Europa doch Trump als demokratisch legitimierten Vertreter zu verstehen.

Ja, oh Wunder, da unterscheidet sich die Welt von Trump, man erkennt an, er wurde gewählt. War nie anders ...

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goldship schrieb: Ich kann weiterhin nicht einmal ansatzweise nachvollziehen, was man diesem Trumpbashing beim Thema Ukraine Positives erreichen möchte. Man delegitimiert damit nur jeden Versuch einer Verhandlung, bzw. versucht es.

Du magst vieles nicht nachvollziehen können, und noch mal, ganz deutlich, nur weil Du die Bezeichnung änderst, bleibt es bei einer Diffamierung der User hier, lass es sein!

Hier wird kein Bashing gegen Trump betrieben, jedenfalls nicht, in den Beiträgen, auf die Du Dich hier beziehst. Der Thread ist recht lang, ich kann nichts ausschließen, aber aktuell ist das nicht der Fall. Und wir hier erreichen eh mal gar nichts, ob wie Trump nun bejubeln, oder als den verurteilten Verbrecher und Sexualstraftäter, den Betrüger, und wirklich ungebildeten, dummen Egomanen bezeichnen, der er nun mal ist.

@goldship

goldship schrieb:Meinst du nicht eher den Unterschied zwischen akzeptieren und respektieren?

Nein, ich meine genau das, was ich auch geschrieben habe.

goldship schrieb:Theoretitsch kann natürlich Putin seinen Soldaten befehlen sofort die Waffen niederzulegen. Bringen die die Diskussion irgendwie weiter? Denke nicht.

Jetzt reicht es aber langsam mit dem Quatsch hier.😖

@McPane

Das stimmt, ich will nur russische Propaganda nicht unwidersprochen stehen lassen.

nocheinPoet schrieb:Warum haben die sich alle mit Trump getroffen? Sei sich, fast alles kotzen und erkennen den Idioten.

Ich verstehe nicht, was du damit ausdrücken möchtest. Bitte neu formulieren. Ich habe gesagt, dass die Vertreter der freien Welt zu dem Treffen gefahren sind und daher offenkundig Trump als Vertreter der USA akzeptieren.

nocheinPoet schrieb:Und wir hier erreichen eh mal gar nichts, ob wie Trump nun bejubeln,

Wo wird auf den letzten Seiten Trump bejubelt?

Africanus schrieb:Nein, ich meine genau das, was ich auch geschrieben habe.

Ok. Dann war gut, dass ich nachgefragt habe und das macht für mich einiges hier im Thread nachvollziehbar. Danke! Toleranz beinhaltet schon, dass man diese Toleranz jederzeit zurückziehen kann. Es wird schwierig sein irgendeine Art der Verhandlung in Zusammenhang mit Leben und Tod zu führen, wenn man selbst die Gesprächspartnier im eigenen Lager bestenfalls toleriert.

Ich muss übrigens zugegeben, dass ich hier insofern falsch an das Thema herangegangen bin, weil ich von einem gewissen Konsens der Ausgangslage ausging. Siehe meinen Beitrag von heute morgen:

goldship schrieb:So wie ich das heute morgen lese, war die Sitzung mit Trump ganz gut und der hat mit dem Ergebnis bei Putin angerufen und es soll da jetzt ein Treffen usw. geben. Das finde ich eine überraschend gute Entwicklung.
https://www.tagesschau.de/ausland/amerika/vorbereitung-selenskyj-putin-treffen-100.html
Leider kann das nicht in Deutschland stattfinden, wegen Haftbefehl und so.

Putin kann nach einem Treffen dann nicht mehr erzählen, dass Selenskiy gar nicht mit ihm reden wollte, was am Anfang wegen dem ukr. Dekret (nicht mit Putin reden) sogar stimmte. Wenn Putin komplett unzumutbare Bedingungen jenseits der Absprachen mit USA stellt, dann kann Selenskiy besser Unterstützung hinter sich versammeln und Trump würde das auch nicht gerne hören. Vielleicht bekommen wir das noch irgendwie hingebogen. Ich bin jetzt nicht optimistisch, aber zumindest ist ein zeitnaher Waffenstillstand theoretisch möglich bzw. es gibt zumindest eine geringe Chance darauf. Das war vor kurzem noch undenkbar.

Das wurde schon als (Zitat) "Eine etwas verzerrte Darstellung der Realität." hingestellt. Im Laufe des Tages bis heute Abend reden wir darüber, wie schlimm Donald Trump ist und ob Einzelne ihn überhaupt als Präsidenten der USA akzeptieren. Dann sind natürlich andere Vorraussetzungen bei dem Thema. Mea culpa.

Jedimindtricks schrieb:Grade das wurde ja vom Tisch gewischt , Einfrieren =Waffenstillstand. Russland sieht sich weiter in der Lage dazu andere Voraussetzungen zu schaffen fully backed by China.

Das ist richtig, nur wird gefühlt ständig etwas wieder vom Tisch gewischt und dann doch wieder aus der Tonne geholt.
Die russische Regierung scheint kein wirkliches Interesse an Frieden zu haben, die Wahrscheinlichkeit, dass die Unterstützung der Ukraine so zunimmt, dass sie die Russen kurzfristig hinter die Grenze von 2013 zurückdrängen können, ist gering. Blauhelm geht nicht wg Mandats Mitbestimmung durch Russland, Nato Truppen in der Ukraine werden die Russen vermutlich auch nicht akzeptieren. Viel mehr als eingefrorene Kampfhandlungen seh ich da aktuell nicht als wahrscheinlich. Kann mich täuschen, aber derzeit wirkt es so. Damit hätten die Russen aber noch mehr den Krieg verloren, als jetzt schon (wirklich weit kamen sie in drei Jahren ja nicht). Und dann eine Art Westjordanland " gewonnen"? Mitsamt vermutlich wachsenden Partisanenattacken?

Jedimindtricks schrieb:Eine etwas verzerrte Darstellung der Realität. Putin kann selensky nicht treffen weil er dann Automatisch die Ukraine anerkennt und wenn wir doch alle eins wissen ist " selensky ein nazi ". Einer der root causes

Selenski hat er meines Wissens bisher nicht direkt als Nazi bezeichnet, Teile seiner Regierung und seines Azov/Banderas-Heeres allerdings schon. Er bezeichnet Selenski seit Ende seiner offiziellen Amtszeit aber als nicht legitimen Präsidenten, weil er sich ohne Wahlen die Amtszeit mehrere Male verlängert hat und daher zweifelt er an, wie viel seine Unterschrift bei Verhandlungen überhaupt wert sei(weil angezweifelt wird wie weit das Volk noch hinter ihm steht). Aber Putin hat ihn sogar nach Moskau eingeladen:

https://www.msn.com/de-at/nachrichten/ausland/putin-schl%C3%A4gt-moskau-f%C3%BCr-treffen-mit-selenskyj-vor/ar-AA1KOsaB

Und die Ukraine anerkennen wird er sehr wohl, sonst wäre er auch gar nicht an Verhandlungen interessiert und hätte erst gar keine Position und Wunschvorstellung für Verhandlungen dargelegt.

Alaeron schrieb:Selenski hat er meines Wissens bisher nicht direkt als Nazi bezeichnet

Putin hat ca. 1 Million mal die ukrainische Regierung als Nazi Junta bezeichnet

Theoretisch angenommen, es gäbe europäische (?) oder EU/US Friedenstruppen, die Russland auch wirklich beeindrucken würden. Das wäre eine andere Kampfklasse als so ein bisschen Afghanistan, Somalia, Kosovo oder Bosnien. In welchen Dimensionen reden wir da und was wäre, wenn Russland mal austestet, wie diese Truppen reagieren? Sabotage von grünen Männchen und so.
Wie beeindruckend müsste eine solche Truppe aufgestellt sein und wie verlässlich sind die beteiligten Länder längerfristig in der ganzen Sache?

Alaeron schrieb:Ukraine anerkennen wird er sehr wohl, sonst wäre er auch gar nicht an Verhandlungen interessiert und hätte erst gar keine Position und Wunschvorstellung für Verhandlungen

abberline schrieb:Trump hält es für möglich, dass Putin gar keinen Ukrainedeal will
Quelle: https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-gipfel-in-washington-die-reaktionen-auf-das-treffen-live-a-d4061f69-5b23-4825-b007-fb0d32cac4c1

Alaeron schrieb:Und die Ukraine anerkennen wird er sehr wohl, sonst wäre er auch gar nicht an Verhandlungen interessiert und hätte erst gar keine Position und Wunschvorstellung für Verhandlungen dargelegt.

Klingt bisschen nach wagenknecht " Putin ist nicht so verrückt Grenzen zu verschieben ". Würde er sehr wohl anerkennen müsste er kein krieg führen und könnte morgen in Kiew seine wünsche und Positionen darlegen . Da er das nicht macht erkennst du hoffentlich wie weit weg du von der Realität bist ..

Alaeron schrieb:Selenski hat er meines Wissens bisher nicht direkt als Nazi bezeichnet, Teile seiner Regierung und seines Azov/Banderas-Heeres allerdings schon. Er bezeichnet Selenski seit Ende seiner offiziellen Amtszeit aber als nicht legitimen Präsidenten,

Blöd über Verhandlungen reden zu wollen wenn schon Unklarheit über die Ziele herrscht. Schon ein paradoxum mit einem nicht legitimen Präsidenten Verhandeln zu wollen , auch noch einer der in Fragen der Verfassung im Weg steht . Meines Wissens

abberline schrieb:Viel mehr als eingefrorene Kampfhandlungen seh ich da aktuell nicht als wahrscheinlich.

Was impliziert das Putin sagt gut das wars . Grade das ist seit 2014 nicht gegeben und auch jetzt kein Waffenstillstand. Der will weiter Krieg führen , alles andere ist hybride kriegsführung auf diplomatischer Ebene + trollarmee

Alaeron schrieb:Selenski hat er meines Wissens bisher nicht direkt als Nazi bezeichnet, Teile seiner Regierung und seines Azov/Banderas-Heeres allerdings schon

Nee nur 2022 die große Entnazifizierungs Agenda als Kriegsgrund angegeben.

Alaeron schrieb:überhaupt wert sei(weil angezweifelt wird wie weit das Volk noch hinter ihm steht). Aber Putin hat ihn sogar nach Moskau eingeladen:

Nein darf nicht angezeigt werden, was versteht Putin überhaupt von Wahlen und Gesetzen 🤣🤣


Nach Moskau, schon klar, viel zu gefährlich.