Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

hidden schrieb:Die USA haben ihre Lizenz+Zusage wieder zurückgenommen.

Die Zusage aus Washington kam überraschend, schließlich hatte sich die Trump-Regierung den Bitten aus Kiew monatelang verschlossen. Doch vorige Woche relativierte Trump seine Zusage schon wieder und nach Angaben des US-Botschafters bei der Nato, Matthew Whitaker, wird die Ukraine die Patriot-Lizenz nicht vor dem Winter erhalten

Quelle: https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/internationale-politik/id_101375148/ukraine-krieg-kiew-gehen-patriot-raketen-aus-russland-schlaegt-brutal-zu.html

Im Artikel steht auch, die Ukrainer werden die Lizenz vermutlich nie bekommen, bzw. wird sie ihnen wenig nutzen.
Außerdem wird die Ukraine dieses Jahr nur ein Drittel so viele Patriotraketen bekommen wie letztes Jahr.

Selenskyj zufolge erhält sein Land derzeit nur noch ein Drittel so viele Flugabwehrraketen wie im Jahr 2025...
Vor diesem Hintergrund schaut Gustav Gressel mit Sorge auf die kommenden Monate. "Der Winter wird bitter für die Ukrainer", so der Militärexperte. "Die Russen werden ihre Angriffe wieder auf Energieeinrichtungen konzentrieren wie schon im vergangenen Winter. Rüstungsbetriebe greifen sie nur gelegentlich an, weil sie in der Regel nicht wissen, wo die sich befinden. Abgesehen davon werden sie wieder wahllos zivile Ziele angreifen, um maximalen Terror zu verbreiten", fürchtet Gressel.

Die Frage ist, warum haben die Europäer in letzten Jahren keine eigenen Verteidigungssyteme entwickelt.
2019 bezeichnete Macron die NATO bereits als "tot", dennoch haben die Europäer so getan als könnte die Aufgabenverteilung innerhalb der NATO so funktionieren wie zur Zeit des Kalten Krieges.
Zur Zeit des Kalten Krieges war es eher umgekehrt, da wollten die Amis überall in Europa ihre Superwaffen stationieren und viele Europäer waren dagegen.

parabol schrieb:Die Frage ist, warum haben die Europäer in letzten Jahren keine eigenen Verteidigungssyteme entwickelt.
2019 bezeichnete Macron die NATO bereits als "tot"

Sowas entwickelt man nicht soeben, und bodengestützte l Abwehrraketen hatten wenig Priorität (weil man in Europa nicht an angriffe mit ballistischen Raketen im großen Stil dachte)

Das Einzig Landgestützte system was in die richtubg ging, ist eben


Wikipedia: SAMP/T (Flugabwehrraketensystem) und da gab es bislang nicht genug Kunden, für eine richtige Massenproduktion

Und naja Massenproduktion ist nicht soeben drin.

Klaram hatte jetzt 4 jahre Zeit

Fedaykin schrieb:Und naja Massenproduktion ist nicht soeben drin.

Und daran scheitert eben auch die Patriot, die Länder kaufen ein paar Systeme und dazu dann noch ein paar Dutzend Raketen, die US Armee hat ja alles auf Lager.
Der Hersteller kann auch nicht für umme enorme Produktionskapazitäten vorhalten, das kostet alles viel Geld.

Röhrich schrieb:Und daran scheitert eben auch die Patriot, die Länder kaufen ein paar Systeme und dazu dann noch ein paar Dutzend Raketen, die US Armee hat ja alles auf Lager.
Der Hersteller kann auch nicht für umme enorme Produktionskapazitäten vorhalten, das kostet alles viel Geld.

Die Frage ist dann natürlich warum sich Europäer riesige Lager an Patriots, ATCAMS, PrSMs, Tomahawks, usw, anlegen sollen (und all das Geld dafür bezahlen), wenn man Ende die Amerikaner sich verschießen. Ohne diese Ballerei im Iran wäre der Lagerbestand an all den Waffen gar nicht so dolle kritisch.

Ahmose schrieb:Ohne diese Ballerei im Iran wäre der Lagerbestand an all den Waffen gar nicht so dolle kritisch.

Der US Army Lagerbestand, nützt aber der Ukraine auch wenig.
Und vor dem Iran Krieg hatte Deutschland wie viele Abwehrraketen? Warum keine Lagerbestände, um in einem Verteidigungsfall auch die Luftabwehr nutzen zu können?
Was nützen Deutschland tolle Starter ohne Raketen?

parabol schrieb:Im Artikel steht auch, die Ukrainer werden die Lizenz vermutlich nie bekommen, bzw. wird sie ihnen wenig nutzen.
Außerdem wird die Ukraine dieses Jahr nur ein Drittel so viele Patriotraketen bekommen wie letztes Jahr.

Es ist alles ein Jammer! Und kaum auszuhalten! Besonders die täglichen Angriffe auf ukrainische Zivilisten nerven extrem und auch jeglicher Angriff auf die Ukraine.

In solchen Momente lese ich gerne Wladimir Kaminers Analysen über seine ehemaligen russischen Landsleute; Kaminer wohnt seit zig Jahren in Deutschland.

Wenn es früher hauptsächlich um die stagnierende Situation an der Front und klägliche Eroberungen in der Ukraine ging, wird heute über den Krieg am russischen Himmel laut und hektisch diskutiert. Erstaunlich, aber wahr: In den ultrapatriotischen Kreisen der Militärblogger, unter den ins Ausland geflüchteten Kriegsgegnern und bei der verzweifelten und erbosten Bevölkerung herrscht zum ersten Mal seit Beginn der "Speziellen Operation" in einer Frage Konsens: Die Lage ist schlecht.

Überall im großen Land brennt es. Gesprächsstoff liefert vor allem die ukrainische Drohne, die eine der größten Raffinerien des Landes in Omsk erwischte. Im tiefsten Sibirien, 2.500 Kilometer von der Front entfernt. Wie konnte das passieren, von wo kam der Vogel geflogen, und war es überhaupt eine Drohne? In allen vergangenen Kriegen, die Russland führte, blieb Sibirien verschont. Weder Napoleon im Ersten Vaterländischen Krieg 1812 noch Nazi-Deutschland im Zweiten Weltkrieg konnten Sibirien gefährlich werden.

Die patriotischen Beobachter scheinen verunsichert zu sein: Gegen wen kämpfen wir überhaupt? Wer ist der Feind? Solche Fragen stellen sie sich. Die Propagandisten im Fernsehen haben große Mühe, ein passendes Feindbild zu malen, das zu diesem vergeigten Krieg passt. Die Ukraine als Feind kommt nicht infrage. Es käme einem dummen Märchen gleich, wenn das größte Land der Welt mit einer Millionenarmee und schier endlosem Waffenarsenal seit beinahe fünf Jahren um ein kleines Dorf in der Ostukraine kämpfte, nur weil die Ukrainer so tolle Soldaten wären?

Die Propagandisten sind sich einig, es war die Nato, die uns in die Quere kam, die Nato hat schon immer böse Pläne gehegt und will mit Russland abrechnen. Doch die Nato ist in den russischen Medien stets als eine von Amerika abhängige, ineffektive Vereinigung dargestellt worden, ein Haufen Bürokraten, ein Papiertiger ohne Zähne. Wie konnte dieser Papiertiger so erfolgreich werden? Ist unser Feind vielleicht das Pentagon?

Doch der amerikanische Präsident hat in aller Öffentlichkeit die Militärhilfe für die Ukraine verweigert, er hat genug mit den eigenen Kriegen zu tun. Lange haben die kremltreuen Welterklärer nach einer neuen Wahrheit gesucht, die diese missliche Lage erklären könnte. Die neue Antwort lautet: Wir kämpfen gegen Big Data, gegen die neue, aufstrebende Weltmacht – die Künstliche Intelligenz. Eine fortschrittlichere Generation der Mittelstreckendrohnen, ausgestattet mit KI, brauche keine Drohnenführer mehr.

Mit den nötigen Informationen gespickt und mit Wasserstoffmotoren ausgerüstet, kann sie ihre Ziele selbst auswählen und die beste Route ausrechnen, schnell, präzise und für die Raketenabwehr unsichtbar. Eine Gruppe von Computerfreaks, die die Weltherrschaft anstreben, würden nun den russischen Angriffskrieg nutzen, um die neue Generation ihrer Waffen zu perfektionieren, und deswegen gehe es mit der Armee nicht voran. Zwar habe der russische Präsident in mehreren Sitzungen des Sicherheitsrates und des Generalstabs schon mehrmals Anweisungen gegeben, dringend eine eigene souveräne KI herzustellen, doch seine Befehle wurden augenscheinlich von den zuständigen Wissenschaftlern und Ingenieuren verweigert.

Quelle: https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/krisen/id_101324388/russland-im-ukraine-krieg-die-ukraine-trifft-putin-wo-es-wehtut.html

Am Ende bin ich aufgebaut, denn die Ukraine trifft Putin, wo es weh tut. 😁

DearMRHazzard schrieb:Ich finde es momentan erstaunlich das die Drohne nicht detoniert ist.

Vielleicht war es genauso geplant. Psychologisch hat diese Sache Deutschland doch 1 cm vor die Grenze zum direkten Krieg mit Russland versetzt. Angst und Verunsicherung ist weiter gestiegen.
Das muss noch nicht mal einen russischen Hintergrund haben. Dieser Drohnenvorfall ist vielleicht für beide Kriegsparteien von Vorteil.

@DearMRHazzard
Schau dir doch mal diese Meldung (Teilausschnitt) von n-tv.de an:

Selenskyj kann 18 Prozent der Befragten mit vollem Vertrauen hinter sich sehen, ein "eher ja" erhält der Präsident von 24,5 Prozent. Wenig Vertrauen in ihn haben 17 Prozent, während 37 Prozent angeben, überhaupt kein Vertrauen in ihren Staatschef zu haben.

23:14 Uhr, von gestern
Das ist wahrscheinlich aus Russland, die Sache mit der oder den Drohnen am Flughafen.
Das ist mit Sicherheit gut, zu sagen, dass man das denkt.
Nur, wäre Deutschland in so einer Situation wie die Ukraine, würde es den einfachen Arbeiter in Deutschland größtenteils recht wenig interessieren, wenn man für die eigene Sicherheit die 'ferne' Ukraine mit ins Chaos zieht. Daran glaube ich nicht, will damit nur darauf hinweisen, dass es nicht völlig auszuschließen ist, dass ukrainische Leute dahinter stecken könnten.
Wenn du, wie du an der oberen Nachricht siehst, verstehst, dass nicht mal die Ukrainer ihrer Regierung vertrauen, liegt es sicher nahe, den Nachrichten und dem Bild, dass uns von der Ukraine vermittelt wird, auch nicht 1 zu 1 zu vertrauen.

@Siegelschild

Warum sollte Deutschland Krieg mit Russland führen wenn eine Drohne (möglicherweise aus Russland) ein ukrainisches Militärflugzeug zerstört in Deutschland ? Dadurch wurde Deutschland ja nicht angegriffen.

Siegelschild schrieb:Vielleicht war es genauso geplant.

Es gibt etliche Möglichkeiten. Das die Drohne aus Russland kam ist nur eine Möglichkeit von vielen. Genau so gut könnte auch ein Verrückter im Stile des Kaufhauserpressers "Dagobert" so etwas in seinem Hobbykeller gebaut haben in der Hoffnung das dadurch der Krieg nach Westeuropa erweitert wird. Vielleicht auch jemand aus der Ukraine selbst ? Wer weiß das schon. In jedem Fall hat das Ding keinen Schaden angerichtet. Vielleicht sollte das auch so sein ? Wäre gut, denn falls nicht, dann könnte ein zweiter Angriff folgen.

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DearMRHazzard schrieb:Warum sollte Deutschland Krieg mit Russland führen wenn eine Drohne (möglicherweise aus Russland) ein ukrainisches Militärflugzeug zerstört in Deutschland ? Dadurch wurde Deutschland ja nicht angegriffen

Ähem nicht sofort Krieg, aber natürlich wäre das ein kriegerischer Akt, oder zumindest Terrorismus

DearMRHazzard schrieb:Hobbykeller gebaut haben in der Hoffnung das dadurch der Krieg nach Westeuropa erweitert wird. Vielleicht auch jemand aus der Ukraine selbst

Wow wie sir adf Freunde auf Welt.de

:palm: Jo, Dagobert ... Oder gar aus der Ukraine.

Erstaunlich? Nur der Zünder funktionierte halt nicht.

Erst einmal. Es war eine Drohne, die eigens dafür verändert worden war, bestehende Abwehrsysteme zu umgehen. Und sie war mit Sprengstoff bestückt.

Fundort? In der Nähe ukrainischer Antoniow Maschinen. Teil der strategischen europäischen Logistik. Die NATO nutzt sie für schwere Transporte.

Leipzig/Halle war schon einmal Ort einer Sabotage-Aktion. 2024 geriet dort ein mit Brandsatz präpariertes DHL-Paket in Brand. Das passierte nur deshalb nicht während des Flugs, weil die Maschine Verspätung hatte.

Wo ist sie denn, die geballte Hobby Ermittler Kompetenz im Forum? Die hier natürlich kein Muster erkennt? Strategische Logistik, ukrainische Infrastruktur, Spreng- und Brandsätze, schwer zurechenbare Operationen, deren Urheber im Schatten bleiben sollen?

Russland hat dieses Muster in der Ukraine eingesetzt, schon lange vor der Vollinvasion. Verdeckte Operationen, Sabotage, Cyberangriffe, Desinformation und der Einsatz schwer zurechenbarer Akteure, um Strukturen zu schwächen, Verwirrung zu stiften und die eigene Verantwortung abstreiten zu können.

Dobrindt sagte, die Drohne sei offenbar so konzipiert gewesen, dass sie die bestehende Drohnenabwehr umgehen konnte. Daraus leitete er ab, dass die Täter die vorhandenen Abwehrmaßnahmen möglicherweise bereits kannten. Das deutete auf professionelle Aufklärung im Vorfeld und genaue technische Kenntnisse hin. Das oder Insiderwissen, bislang nicht belegt.

Und dann noch: nannte er es ein hybrides Anschlagsszenario. Wir reden hier von einer realen Sprengladung auf einem deutschen Flughafen.

Hybrid - Ist hier nur die Verschleierung der Verantwortung.

Fedaykin schrieb:Wow wie sir adf Freunde

Jap.

Ein bischen mehr auch von Peter Neumann im Interview.

Die Bundesregierung bleibt bislang vage, wenn es darum geht, Verantwortliche für den Drohnenvorfall am Flughafen Leipzig/Halle zu benennen. Der Sicherheitsexperte Peter Neumann vom Londoner King's College weist jedoch darauf hin, dass Bundesinnenminister Alexander Dobrindt (CSU) in seiner ersten öffentlichen Reaktion "einige Tipps" gegeben habe.

Quelle: https://www.zdfheute.de/politik/deutschland/drohne-flughafen-leipzig-halle-verantwortliche-neumann-100.html

Und ja, es gibt Handlungsbedarf.

Neumann sieht jetzt dringenden Handlungsbedarf in Deutschland. Man müsse "die eigenen Hausaufgaben machen" in den Bereichen Drohnenabwehr, Drohnenerkennung, der Schaffung eines einheitlichen Rechtsrahmens und "dem Kompetenzwirrwarr, was es nach wie vor gibt".

Zudem müsse Deutschland, "wenn es denn Russland war, tatsächlich eine Botschaft senden". Entscheidend sei dabei, "genau den richtigen kommunikativen, strategischen Punkt" zu finden. Es dürfe keine Überreaktion sein, aber auch kein Zeichen der Schwäche. "Gar nichts zu tun, das würde von Putin so interpretiert, als wäre es möglich, diese Art von Angriff zu machen, und es passiert nichts."

Quelle: ebd.

Ach, und Meldung von gestern.

Russische Agenten sollen den Chef eines deutschen Drohnenbauers monatelang in Bayern ausspioniert haben. Der Fall gilt als sicherheitspolitisch brisant, der Manager steht unter Schutz.

Nach Recherchen der Wochenzeitung "Die Zeit" ist der Chef des deutschen Drohnenherstellers Donaustahl, Stefan Thumann, Ziel eines mutmaßlichen Anschlagsplans eines russischen Nachrichtendienstes gewesen. Deutsche Sicherheitsbehörden gehen davon aus, dass Agenten über Monate hinweg Vorbereitungen für einen Angriff auf den Rüstungsmanager trafen und ihn an seinem Wohnort in Bayern systematisch ausspähten.

Quelle: https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/aussenpolitik/id_101376374/drohnen-russland-agenten-planten-anschlag-auf-donaustahl-chef-thumann.html

Festnahmen in Spanien und NRW. Haftbefehle wegen des Verdachts der geheimdienstlichen Agententätigkeit für einen ausländischen Nachrichtendienst.

Und

Nach den vorliegenden Informationen ist Thumann möglicherweise nicht der einzige Betroffene. Mindestens ein weiteres deutsches Rüstungsunternehmen soll im Visier russischer Geheimdienste stehen. Zudem wurden an der serbisch-ungarischen Grenze, nahe der Stadt Subotica, zwei weitere Verdächtige festgenommen, in deren Lastwagen Beamte präparierte Verstecke für Sprengstoff entdeckt haben. Auf ihren Handys sollen Kontakte zu einem russischen Geheimdienst gefunden worden sein, das mutmaßliche Ziel des Lastwagens soll ebenfalls ein Ort in Bayern gewesen sein. Die Ermittler schließen nicht aus, dass das Leben eines weiteren Rüstungsmanagers gefährdet ist.

Quelle: ebd.

Röhrich schrieb:Der US Army Lagerbestand, nützt aber der Ukraine auch wenig.
Und vor dem Iran Krieg hatte Deutschland wie viele Abwehrraketen? Warum keine Lagerbestände, um in einem Verteidigungsfall auch die Luftabwehr nutzen zu können?
Was nützen Deutschland tolle Starter ohne Raketen?

Einen Krieg wie die USA gegen den Iran oder einen Verteidigungskrieg wie die Ukraine gegen Russland will sicher kein europäisches Land führen. Ich glaube nicht, das unser Militär für solche Fälle plant. Tausende und Abertausende Patriots braucht man aber nur dann, wenn man solche Kriege führt, und zwar auch in der Art und Weise wie sie aktuell geführt werden.

Wesentlich zielführender wäre es, wenn man die Starter des Gegners vernichten kann und mit Patriots nicht auf Drohnen usw. schießen muss. Sowieso wäre es nicht zielführend mit Patriots auf alles und jedes zu schießen, selbst wenn man sich abertausende davon auf Lager legen und dies finanzieren könnte. Da braucht es schon weitere Luftabwehr und nicht gigantische Patriot-Lager.

Ahmose schrieb:Wesentlich zielführender wäre es, wenn man die Starter des Gegners vernichten kann und mit Patriots nicht auf Drohnen usw.

Patriot gegen Drohnen ist auch Ökonomischer Unsinn.

Dafür gibt's ves viel kostengünstige systeme, dafür kann man dir Flak wieder auspacken

Fellatix schrieb:Ach, und Meldung von gestern.

Stefan Thurman, ist auch aktiv auf Twitter und Gründer von Donaustahl.
Offenbar sind seine Entwicklungen erfolgreich in der Ukraine, darum könnte er so in den Fokus der Russen gekommen sein.

Das ist alles nicht mehr hybrid, Russland führt Krieg gegen Deutschland.

Ahmose schrieb:Da braucht es schon weitere Luftabwehr und nicht gigantische Patriot-Lager.

Im Irak hat die US Base eine effektive Drohnenabwehr, der Rest der Truppe ist noch nicht ausgestattet, wie vermutlich alle Armeen der NATO da massiven Bedarf haben und die Zeit uns hoffentlich nicht davon läuft.

Röhrich schrieb:eine effektive Drohnenabwehr

Wie sieht so eine Abwehr aus? Taugt die was?

Angeblich gibt es:

Laser aus Hannover: Neue Waffe gegen Drohnen

Quelle: https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/laser-aus-hannover-neue-waffe-gegen-drohnen,laser-130.html

Was ist wenn die Drohnen mit Verspiegelung ausgestattet werden, funktionieren Laser da noch?

hidden schrieb:Was ist wenn die Drohnen mit Verspiegelung ausgestattet werden, funktionieren Laser da noch?

Ja, die Energie kann er nicht einfach reflektieren

Ansonsten braucht es keine laser, die größte Schwierigkeitbliwht im erfassen kaum IR Signatur, geringer Radarquerschnitt.

Dafür sind sie halt auch langsam

Die Problematik liegt in der Masse vdrr Drohnen und ein Ökonomisch abwehren.

Wie müssen ja etwas unterscheiden zwischen den taktischen kleindronen
Und den Langstrecken Drohnen

hidden schrieb:Wie sieht so eine Abwehr aus? Taugt die was?

Die Ukraine lobt in dieser Hinsicht selbst den uralten Gepard, Deutschland und die USA haben neuere Systeme entwickelt.
Der Skyranger soll ein Ersatz werden. Wie das US System heißt fällt mir gerade nicht ein, hatte es aber mehrmals schon hier oder im Iran Thread genannt.

Der Skyranger kommt – nur nicht in Deutschland

Quelle: https://defence-network.com/der-skyranger-kommt-nur-nicht-in-deutschland/

Deutschland möchte mal wieder nur die Goldrandlösung, anstatt mehr Systeme und dafür auch auf LKW Aufbauten zu setzen.

Fedaykin schrieb:Patriot gegen Drohnen ist auch Ökonomischer Unsinn.

Dafür gibt's ves viel kostengünstige systeme, dafür kann man dir Flak wieder auspacken

Ja. Volle Zustimmung. Die gute, alte Kanonenflak ist immer noch sehr nützlich.

Röhrich schrieb:Im Irak hat die US Base eine effektive Drohnenabwehr, der Rest der Truppe ist noch nicht ausgestattet, wie vermutlich alle Armeen der NATO da massiven Bedarf haben und die Zeit uns hoffentlich nicht davon läuft.

Ja, die Drohnenabwehr ist nicht wirklich existent. Aber die Lösung sind keine riesigen Lager voller Patriots und auch keine Kriege nach Art und Weise des Ukraine- oder Irankrieges. Zumindest westliche Länder sollten nicht die Lage kommen solche Kriege führen zu müssen (und schon gar nicht solche Art und Weise). Hier sollte man am Boden in den Bewegungskrieg kommen und Luftkampagnen nicht monatelang oder jahrelang ohne jeden Fortschritt am Boden ausdehnen.