Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Karakachanka schrieb:Jetzt muss ich als Trottelin mal ganz blöd fragen: wie würde Russland reagieren, wenn die NATO geeint sagen würde:"Ihr geht jetzt aus der Ukraine hinter euere Landesgrenzen, oder wir treiben euch dahin (greifen aber kein Ziel in Russland an)".

So formuliert würde Russland jedenfalls nicht mit Rückzug reagieren, sondern dies dann vor allem wohl propagandistisch ausschlachten.

Falls man als NATO über eine derartige Drohung nachdenkt (zu viele überschrittene rote Linien/Schnauze voll), müßte das aggressiver/furchteinflößender formuliert werden.
Zum einen müßte dabei dann eine Frist gesetzt werden, dann müßten (erste) Konsequenzen klar formuliert sein (und bei Fristverletzung auch sofort umgesetzt werden) und vor allem sollte man ein Zurückschlagen über die Landesgrenzen hinaus eben nicht ausklammern.
Kurzum, Putin muss bei einer derartigen Drohung der Stift gehen.

Zz-Jones schrieb:Zum einen müßte dabei dann eine Frist gesetzt werden, dann müßten (erste) Konsequenzen klar formuliert sein (und bei Fristverletzung auch sofort umgesetzt werden) und vor allem sollte man ein Zurückschlagen über die Landesgrenzen hinaus eben nicht ausklammern.

Wenn ich das mal weiterspinne, würde ich als NATO, unmittelbar nachdem eine Frist zum Abzug verletzt wurde, zuvor angekündigte Prazisionsschläge ausführen und gleichzeitig aber noch etwas für die Russen überraschendes hinzufügen.
Richtig dicke Backen würde Putin nämlich machen, wenn zeitgleich NATO-Bodentruppen von Polen, Litauen und Lettland aus Belarus einnehmen würden.
Müßte jedoch sehr schnell gehen, quasi überrannt. Dann könnte man aber nochmal eine 2. Frist hinterherschieben.

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taren schrieb:Das Problem dabei ist, es militärisch eine unsägliche Aufgabe, da mit diesem Ansatz die Verluste ungleich höher sind. Da wird die USA nicht mitmachen, die sind es gewohnt

Eine Luftkampagne würde völlig ausreichen die russische Armee zu zerschlagen.

Und nach der bisherigen Performance.. würde die
russische Luftwaffe bald eher symbolischen Charakter haben.

Es wurde wohl eine russische Elitebrigade gleich in den ersten Kriegstagen aufgerieben.

https://www.n-tv.de/23790661

Als Ersatz kamen dann wohl Supermarktkassierer, Fahrkartenkontrolleure usw. ... Im übertragenen Sinne.

Fedaykin schrieb:Eine Luftkampagne würde völlig ausreichen die russische Armee zu zerschlagen.

Vielleicht können die Ukrainer das bald auch selbst, die Ukraine hat zwölf neue MIGs von der Slowakei bekommen, die Flugabwehr der Russen ist geschwächt und den Rest machen die Ukrainer dann mit AGM-88 HARM platt.
Damit eine Schneise bei Melitopol bis zum Meer frei machen und die Krim Brücke endlich ganz »rückbauen«, dann können die massenweise Orks und ihr Equipment fangen.

SomertonMan schrieb:Als Ersatz kamen dann wohl Supermarktkassierer, Fahrkartenkontrolleure usw. ... Im übertragenen Sinne.

Auf dem Papier vmtl alles Spezialisten.
Also z.B. Oblast Wolgograd meldet ordnungsgemäß nach "Oben" Anzahl X an ausgebildeten Reservisten mobilisiert zu haben.

Fedaykin schrieb:Eine Luftkampagne würde völlig ausreichen die russische Armee zu zerschlagen.

Ja da gebe ich dir allerdings Recht, die USA müsste keinen Schritt in die Ukraine machen, Luftangriffe oder Abstandswaffen allein würden den Ausschlag geben.

Orkhater schrieb:Stimmt. Wobei ich soweit gehen würde die Ukraine hat etwas bessere Möglichkeiten den Krieg zu gewinnen als Russland.

Eine Eskalation Nato) Russland darf man sich nicht wünschen.

Ich denke auch das die Ukraine die besseren Siegeschancen hat. Aber der Krieg ist noch nicht vorbei. Auch für die Ukraine kann noch so einiges schief gehen. Und selbst bei einem Sieg könnte sie bei Friedensverhandlungen immer noch über den Tisch gezogen werden. Falls der Krieg noch sehr lange dauert und die ukr. Streitkräfte ggf. eines Tages weit zurückgetrieben werden, kann ich mir ein direktes Eingreifen der Nato vorstellen. Aber aktuell sehe ich das nicht.

Karakachanka schrieb:Ich frag als Trottelchen mal ganz blöd: wenn die NATO entscheidet, Russland an seine festgelegten Landesgrenzen zurückzutreiben, welche Eskalation soll das erzeugen?

Das hinge ganz entscheidend an der Reaktion des Kreml. Glaubt der Kreml, das die Nato an der ukr. Grenze anhält? Wenn sie das nicht glauben, dann sind Panikreaktionen nicht auszuschließen, eben weil Russland konventionell der Nato so sehr unterlegen ist.

taren schrieb:Luftangriffe oder Abstandswaffen allein würden den Ausschlag geben.

Allein mit Luftangriffen könnte die Nato den Krieg in 2 Tagen beenden. Da haben die Russen absolut keine Chance mehr. Man weiß wo sich wie viele Russen mit welchen Waffen aufhalten. Wenn man die zwei drei mal überfliegt sollte da nichts mehr von übrig sein und die meisten nicht getöteten Russen würden sich vermutlich ergeben.

Das Risiko einer aktiven NATO Aktion ist weit größer, wie die anständige Bewaffnung der Ukraine.
Vielleicht will die NATO gar keinen schnellen Sieg der Ukraine, sondern eine möglichst große Zerstörung des russischen Waffenarsenals.

Jeder russische Panzer, Hubschrauber, Kampfjet, Haubitze, die in diesem Krieg zerstört wird, ist ein Stück weniger Bedrohung der NATO Länder. Das sollten wir uns klar machen.
Was Russland bislang an Waffen dort verloren hat, wird eine Generationsaufgabe für eine Wiederherstellung dieser Kampfkraft.

Die Ukraine hat offenbar ausreichend Personal, die alle bereit sind ihr Land zu schützen und wieder zu befreien, die brauchen eben schwere Gerät, um entsprechend gerüstet zu sein bei ihren Gegenoffensiven.
Der Donbas ist seit 2014 umkämpft, dort ist auf beiden Seiten so viel an Verteidigungsanlagen gebaut worden, da hilft nur Artillerie und mechanisierte Kampfverbände.
Wir sehen es ja bei Bachmut, was die Russen da an Soldaten tagtäglich verheizt, nur um mal 50 Meter mehr einzunehmen.
Da sind Schutzbunker unter der Stadt, wenn die Russen anstürmen gehen die Ukrainer dort hinein und lassen ihre eigene Artillerie auf die Position schießen, die dann die russischen Bodentruppen zerstört. Das wird auf der anderen Seite sicher nicht anders aussehen.
Solche Gebiete lassen sich nicht leicht einnehmen, da benötigt man schon viel schweres Gerät, womit man sowas schnell und nachhaltig überrollen kann. SUVs, M113 und gepanzerte "PKW" sind dafür nicht mehr geeignet.

Röhrich schrieb:Solche Gebiete lassen sich nicht leicht einnehmen, da benötigt man schon viel schweres Gerät, womit man sowas schnell und nachhaltig überrollen kann.

Schnell wären gezielte Luftschläge. Die Russen zerbomben da eine Stadt nach der anderen ohne irgend nen militärischen Vorteil von zu haben. Sie scheuen den direkten Kampf mit der UA weil sie wissen, dass sie dann auf die Fresse kriegen. Lieber Raketen auf Wohngebäude und Kindergärten, weil Kinder sich ja nicht wehren können. Die Russen sind ein feiges Packvolk voller Terroristen. Der IS ist ein Pfurz gehen Putins Russland. Der kleine Hosenscheißer zieht den ganzen Planeten in eine Krise weil sein kleines beschissenes Ego angekratzt ist. Mir will nicht in den Kopf warum der damit durch kommt. Nur weil er drohen kann mit seinen Atomraketen. Wenn ich auf der Straße jemanden sehe, der Kinder absticht und damit droht noch mehr zu erschießen wenn ihn jemand aufhalten will, er aber seine Waffe noch gar nicht im Anschlag hat, dann dauert das sicherlich nicht lange bis der auf die Fresse kriegt. Ich finde es grundsätzlich falsch sich von schlechten Menschen erpressen zu lassen. Solche Menschen müssen aufgehalten werden und das so schnell wie möglich und mit jeder Hilfe die möglich ist und nicht mit jeder Hilfe die unter dem geringsten Risiko möglich ist. Die Nato ist ein verdammt mächtiger Verband mit den USA als Anführer und ich bin klar dafür, dass wir jeden Agressor aufhalten müssen der anderen Menschen das Recht auf Leben nehmen will. Wenn Hitler z.B die Atombombe gehabt hätte, hätte er sie eh abgeworfen wenn er nicht aufgehalten worden wäre. In was für einer Welt würden wir jetzt leben wenn die Alliierten sich nicht dazu entschieden hätten Hitler aufzuhalten?

Röhrich schrieb:Vielleicht will die NATO gar keinen schnellen Sieg der Ukraine, sondern eine möglichst große Zerstörung des russischen Waffenarsenals.

Ah vt, ja klingt plausibel das sich alle Regierungen einig sind.

Röhrich schrieb:Was Russland bislang an Waffen dort verloren hat, wird eine Generationsaufgabe für eine Wiederherstellung dieser Kampfkraft.

Hoffentlich und deswegen können wir uns auch etwas Abgabe aus den Beständen leisten. Mehr Artillerie.

Aber man hat ja keinen Plan gehabt, oder irgendwas Angeleiert bzgl Nachbestellung.

KingKarma schrieb:Die Russen zerbomben da eine Stadt nach der anderen ohne irgend nen militärischen Vorteil von zu haben. Sie scheuen den direkten Kampf mit der UA weil sie wissen, dass sie dann auf die Fresse kriegen. Lieber Raketen auf Wohngebäude und Kindergärten, weil Kinder sich ja nicht wehren können.

Naja. Aktuell macht Russland um Bachmut herum kleine Geländegewinne. Nix strategisch relevantes aber immer wieder mal ein paar Meter. Mit wohl sehr hohen Verlusten. Wobei ich keine Ahnung habe wie hoch die Verluste auf Seiten der UA sind.
Die UA rechnet auch mit einer RU Offensive im ersten Quartal 2023 in Richtung Kiev.
Russland ist weit weg von einer brauchbaren Kriegsführung. Aber zu sagen sie scheuen sich direkt Anzugreifen ist einfach nur falsch. Und das sie nur auf die Fresse bekommen ist ebenso falsch.
Die Verluste mögen höher sein als auf UA Seite aber es ist nicht so das es dort keine gibt und jeder Angriff der Russen mal einfach so abgefangen wird.

cachalot schrieb:Die UA rechnet auch mit einer RU Offensive im ersten Quartal 2023 in Richtung Kiev.

Ich denke nicht, dass sie damit tatsächlich rechnen.
Meistens wird das ja in einem Atemzug mit der Forderung nach mehr Waffen genannt, als Begründung ist solch eine anstehende Offensive der Russen da sicherlich nützlich.

Zz-Jones schrieb:Ich denke nicht, dass sie damit tatsächlich rechnen.
Meistens wird das ja in einem Atemzug mit der Forderung nach mehr Waffen genannt, als Begründung ist solch eine anstehende Offensive der Russen da sicherlich nützlich.

Ich rechne tatsächlich auch damit das RU wieder in die Offensive gehen wird. Putin darf den Krieg nicht verlieren sonst ist er weg vom Fenster bzw. wird da rausgefallen werden.
Er hat bald wieder ausreichend halbwegs ausgebildetes Personal zum Verheizen. Er kann mit so einem Versuch nicht mehr verlieren als wenn er es nicht versucht. Und nicht vergessen. Auch die UA verliert Soldaten, hat bei sinnlosen Angriffen Leuts und Material verheizt und Schwierigkeiten mit der Munversorgung. Nicht nur RU. Es ist kein s/w.
So überlegen wie die UA hier dargestellt wird sehe ich es nicht. Eher ausgeglichen.

cachalot schrieb:Er hat bald wieder ausreichend halbwegs ausgebildetes Personal zum Verheizen. Er kann mit so einem Versuch nicht mehr verlieren als wenn er es nicht versucht. Und nicht vergessen

Kann er schon. Es gab schon immer wieder Meutereien bei den russischen Soldaten. Wenn auch bisher in geringem Ausmaß.
Bei der Teilmobilmachung haben mehr Männer Russland verlassen, als mobilisiert wurden.
Erste "Soldatenmütter" haben aufbegehrt.
Es gab Demonstrationen.

Alles noch im handhabbaren Bereich, klar. Aber wenn er so weitermacht, dann riskiert er, dass es vermehrt vorkommt. Und so wie russische Soldaten im Ukraine-Krieg "dumpf" für ihn in den Tod laufen, können sie es auch gegen ihn und seine Nationalgarde, wenn die Stimmung bei seinem Kanonenfutter kippt.

cachalot schrieb:Ich rechne tatsächlich auch damit das RU wieder in die Offensive gehen wird. Putin darf den Krieg nicht verlieren sonst ist er weg vom Fenster bzw. wird da rausgefallen werden.
Er hat bald wieder ausreichend halbwegs ausgebildetes Personal zum Verheizen.

Lücken stopfen und/oder Kanonenfutter bei Bachmut anrennen lassen ist aber ja noch lange keine Offensive.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Russland jemals nochmal zu größeren Geländegewinnen fähig ist.

@Zz-Jones

Das wohl nicht, würd mich aber auch nicht überraschen, wenn die tatsächlich nochmal versuchen auf Kiew vorzustoßen.
Dabei werden sie natürlich noch viel grandioser scheitern als im Februrar/März, aber wer weiß schon was in deren Köpfen überhaupt vor sich geht.

cyberbeep schrieb:Das wohl nicht, würd mich aber auch nicht überraschen, wenn die tatsächlich nochmal versuchen auf Kiew vorzustoßen.

Immerhin reist Putin wohl in Bälde nach Minsk zu "Arbeitsgesprächen" mit Lukaschenko... wenn ich das heute richtig gelesen habe.
Vlt. möchte Putin auch Belarussische Soldaten verheizen und das Belarussische Equipment abrüsten..

Hier noch der "Reiselink":

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-wladimir-putin-wird-alexander-lukaschenko-treffen-meldet-minsk-a-d3e434eb-b3a6-4491-bc54-292b6aee2e09

Gwyddion schrieb:Vlt. möchte Putin auch Belarussische Soldaten verheizen und das Belarussische Equipment abrüsten..

Das möchte Putin mit Sicherheit. Die Bevölkerung von Belarus scheint da aber gespalten zu sein. Ich habe heute einen recht langen Artikel gelesen in dem viel steht, dass die Bevölkerung zum Teil contra Ukraine ist, aber eben auch zum Beispiel das:

Allerdings haben Belarussen bei den unter Druck stehenden Nachbarn auch einige Pluspunkte gesammelt. Im Kastus-Kalinouski-Regiment, benannt nach einem der wichtigsten Anführer der frühen belarussischen Unabhängigkeitsbewegung, kämpfen mittlerweile 1.500 belarussische Freiwillige an der Seite der Ukraine gegen die russischen Invasoren. Für Respekt haben auch die Sabotageakte der sogenannten "Schienen-Partisanen" gesorgt, die mit ihren Aktionen erfolgreich die Fortbewegung russischer Militärzüge durch Belarus behinderten.

Quelle:
https://www.google.com/amp/s/www.mdr.de/nachrichten/welt/osteuropa/politik/belarus-russland-ukraine-krieg-lukaschenko-minsk-100~amp.html

Die Woche hatte ich auch (es war eine seriöse/anerkannte Quelle, muss ich aber noch mal suchen), dass durchaus ein nennenswerter Anteil der Bevölkerung sich gerne gen Westen orientieren und entwickeln wollen würde.

So einfach wird das also für Lukaschenko eher nicht, sollte sein Militär an der Seite der Russen in den Krieg aktiv eintreten.