Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Deutschland liefert Marder.

Deutschland liefert der Ukraine "Marder"-Panzer und ein Patriot-Raketenabwehrsystem.

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/19-58-Bundesregierung-liefert-Ukraine-Marder-Panzer-und-Patriot-System--article23143824.html

Hat man tatsächlich noch Marder. Die hätte man doch auch verringtauschen können, so 5 Marder für 1 griechischem BMP?

Und Amerika liefert 50 Bradleys

https://www.reuters.com/world/europe/us-weapons-package-ukraine-includes-50-bradley-fighting-vehicles-officials-2023-01-05/

Karakachanka schrieb:Zumindest bei einigen in Russland hat man dann einen glaubhaften "Beleg" dafür, dass die Ukraine und auch der Westen dringend ausgerottet werden müssen und die Russen völlig im Recht sind.

Sowas in der Art wird dahinter stecken, eine Geste des guten Willens wird es kaum sein, entweder geht es darum zu versuchen die Moral der eigene Leute zu stärken oder den Gegner zu dämonisieren wenn der sich nicht auf Putins Kalkül einlässt.

Zz-Jones schrieb:In der Ukraine gibt es aber bereits schon eine menge Leute die Weihnachten lieber nach unserer Zeitrechnung feiern wollen bzw dies bereits auch schon tun. Man will halt auch keine gemeinsame Tradition mit Russland länger haben.

Ich dachte eigentlich auch in Griechenland würde man später Weihnachten feiern, aber dem ist wohl nicht so.

Fichtenmoped schrieb:Hat man tatsächlich noch Marder. Die hätte man doch auch verringtauschen können, so 5 Marder für 1 griechischem BMP?

Vielleicht gehe ein paar für GR bestimmte direkt an die Ukraine. Aber dass alle 100 Marder nur darauf warten geliefert zu werden, hat so nicht gestimmt. Das dauert noch bis zu 7 Monate.

...
Der Marder-Hersteller Rheinmetall hatte im vergangenen Sommer rund hundert Exemplare des Schützenpanzers aus Altbeständen vorrätig. Davon erhält Griechenland im Zuge des »Ringtauschs« nach und nach 40 Exemplare und gibt dafür Sowjetpanzer an die Ukraine ab. Die restlichen 60 Marder sind nach SPIEGEL-Informationen weiterhin verfügbar, müssten aber erst aufbereitet werden. Aus Industriekreisen hieß es, Rheinmetall könne in den nächsten sieben Monaten 40 Marder wieder auf Stand bringen. Möglicherweise könne man einige Modelle aus dem »Ringtausch« herausnehmen und in die Ukraine umleiten.

Quelle:https://www.spiegel.de/politik/deutschland/ukraine-krieg-bundesregierung-kuendigt-lieferung-von-marder-schuetzenpanzern-an-a-b6c8e74b-fd4c-4621-860f-b1fd207a6187

Und siehe da, das war eine politische Entscheidung, alle drei Länder haben sich zusammengesetzt und gemeinsam beschlossen. Damit steht Deutschland wieder vorne mit dabei.

...
Nach SPIEGEL-Informationen hatten Deutschland, Frankreich und die USA seit kurz vor Weihnachten ausgelotet, wie man die Ukraine noch wirksamer ausstatten kann. Dabei war nach Angaben aus Sicherheitskreisen sehr schnell klar, dass alle drei Nationen Panzer liefern würden. Kurz nach Silvester sei dann die Entscheidung zur Marder-Lieferung gefallen. Eine ähnliche Menge Bradley-Panzer soll aus den USA kommen. In Berlin wurde betont, dass keiner der Partner gedrängt wurde, stattdessen habe es schnell Einigkeit gegeben, dass man bei den Waffenlieferungen einen weiteren Schritt gehen müsse.

Quelle: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/ukraine-krieg-bundesregierung-kuendigt-lieferung-von-marder-schuetzenpanzern-an-a-b6c8e74b-fd4c-4621-860f-b1fd207a6187

Zz-Jones schrieb:Auch der Beschuss ist im Vergleich zur Anfangszeit deutlich zurückgegangen. Dazu müssen sie auf immer ältere Projektile zurückgreifen.

Ja, sie nutzen alte Munition. Sie nutzen v.a. Standardmunition. Aber davon haben sie halt auch genug und können mehr bekommen, z.B. von Nordkorea. Das ihnen Präzisions-, Langstrecken- und Spezialmunition so langsam ausgeht streite ich nicht ab.

Zz-Jones schrieb:Man versucht halt den Schein zu wahren, indem man einfach alles abfeuert, was kurzfristig verfügbar ist. Ich sehe da jetzt kein "haushalten" in dem Sinne, mehr wird wohl einfach nicht mehr gehen. Schulen, Krankenhäuser, Kindergärten, Spielplätzen, Wohnhäuser etc. werden auch weiterhin noch attackiert. Ja, auch Infrastruktur und natürlich ukrainische Soldaten, aber jetzt nicht plötzlich irgendwie "gezielter", im Grunde halt alles, was irgendwie in Reichweite ist und für möglichst viel Terror sorgt.

Mit S-300, BM-21 oder BM-27 kann man kaum anders schießen. Das ist keine Präzisionsartillerie. Soll sie auch nicht sein. Und die Konzentration auf zivile Ziele ist doch eine bewusste Zielauswahl. Sicherlich eine völlig unmoralische, verbrecherische und verabscheuungswürdige Zielauswahl. Aber es ist schon eine gewisse Priorisierung.

@Zz-Jones

Ahmose schrieb:Ja, sie nutzen alte Munition. Sie nutzen v.a. Standardmunition. Aber davon haben sie halt auch genug und können mehr bekommen, z.B. von Nordkorea.

Seit die Himars erfolgreich russische Depots hinter der Front bekämpfen, hat das Auswirkungen auf die russische Artillerie.
Die können keine riesigen Lager mehr in der Nähe der Front anlegen und müssen die Munition viel weiter auf kleinere Lagerstätten verteilen. Das bedeutet wesentlich mehr Aufwand bei der Logistik.
Gegenfeuer durch die westlichen Artilleriesysteme dürften auch ihren Beitrag leisten, damit die russische Seite nicht mehr tagelang aus den gleichen Stellungen schießen kann.
Russland hat vermutlich weniger ein Problem an der Masse an Geschossen sondern das bekannte Logistikproblem.

Und vermehrt alte Munition, die sollte eigentlich zu erst verschossen werden, weil diese ja da ist und nicht besser wird.
Die Zünder der Geschosse sind nach Alter und Lagerung vermutlich erhöhter Fehlfunktion unterlegen aber das ist bei der Masse an Granaten dann nicht groß von Bedeutung und trifft ja nicht nur auf die russische Seite zu.

Röhrich schrieb:Die können keine riesigen Lager mehr in der Nähe der Front anlegen und müssen die Munition viel weiter auf kleinere Lagerstätten verteilen. Das bedeutet wesentlich mehr Aufwand bei der Logistik.

Und die russische Logistik fußt primär auf der Bahn. Nicht auf LKWs. Die HIMARS zwingt die Depots ins Hinterland. Damit werden die Fahrten der eh nicht zu vielen LKWs zwischen Depot und Aristellung länger, damit weniger Fahrten am Tag, damit weniger Mun pro Tag.

Röhrich schrieb:Russland hat vermutlich weniger ein Problem an der Masse an Geschossen sondern das bekannte Logistikproblem.

Geht das nicht miteinander einher?

Was nützen denn große Bestände in Sibirien wenn diese nicht in dem Maße an die Front geschafft werden können, wie dort benötigt?

Drum glaube ich jetzt persönlich nicht, dass die uralt Munition aus Gründen wie "muss weg" oder "wird nicht besser" zum Einsatz kommt, sondern einfach mangels Alternativen.
Es gibt sicherlich auch Auflagen eine gewisse Quantität im Beschuss unbedingt aufrechtzuerhalten, um so den Schein der "Stärke" weiterhin zu wahren.
Der Kreml hat sich dsbzgl weit aus dem Fenster gelehnt:

Russland stellt Behauptungen zu einem unerschöpflichen Munitionsvorrat auf

Quelle: https://www.fr.de/politik/raketen-angriffe-news-russland-ukraine-krieg-unerschoepflich-munitionsvorrat-92003500.html

Röhrich schrieb:Seit die Himars erfolgreich russische Depots hinter der Front bekämpfen, hat das Auswirkungen auf die russische Artillerie.
Die können keine riesigen Lager mehr in der Nähe der Front anlegen und müssen die Munition viel weiter auf kleinere Lagerstätten verteilen. Das bedeutet wesentlich mehr Aufwand bei der Logistik.
Gegenfeuer durch die westlichen Artilleriesysteme dürften auch ihren Beitrag leisten, damit die russische Seite nicht mehr tagelang aus den gleichen Stellungen schießen kann.
Russland hat vermutlich weniger ein Problem an der Masse an Geschossen sondern das bekannte Logistikproblem.

Ja, da stimme ich zu. Wobei dieses Problem von West nach Ost kleiner werden dürfte. Die Ukrainer schießen zumindest aktuell nicht mit Himars oder anderen westl. Systemen über die Grenze. Zudem sind die Straßenverbindungen in Donezk und im südl. Luhansk ziemlich gut. Das sollte den Russen entgegenkommen und ihre Logistikprobleme vermindern.

Allgemein bleibt die russ. Logistik natürlich deren Achillesferse. Das wird auch nicht so schnell besser werden. Nur sollten die Probleme in Donezk nicht so groß sein wie z.B. in Kherson. Jedenfalls solange die Ukrainer nicht im großen Stil über die Grenze nach Russland hinein feuern.

Röhrich schrieb:Und vermehrt alte Munition, die sollte eigentlich zu erst verschossen werden, weil diese ja da ist und nicht besser wird.
Die Zünder der Geschosse sind nach Alter und Lagerung vermutlich erhöhter Fehlfunktion unterlegen aber das ist bei der Masse an Granaten dann nicht groß von Bedeutung und trifft ja nicht nur auf die russische Seite zu.

Alte Munition muss zuerst weg, das ist völlig klar. Bei sow./russ. Munition greifen ja beide Seiten auf dieselben Kaliber aus mehr oder weniger denselben Lagerbeständen zu. Daher haben wahrscheinlich beide Seiten ähnliche Probleme. Mit der westl. Munition sollte die Ukraine weniger Probleme haben, aber auch hier wird es Fehlfunktionen und Blindgänger geben. Allerdings habe ich noch von keiner Seite gehört das dies ein ernsthaftes Problem darstellt und die Kriegsführung behindert.

Ahmose schrieb:Allgemein bleibt die russ. Logistik natürlich deren Achillesferse. Das wird auch nicht so schnell besser werden. Nur sollten die Probleme in Donezk nicht so groß sein wie z.B. in Kherson. Jedenfalls solange die Ukrainer nicht im großen Stil über die Grenze nach Russland hinein feuern.

Es macht schon einen Unterschied, wenn Russland die Munition nicht vom Zug in ein Lager sondern in 20 verschiedene verbringen muss.
Die laden die ganze Munition von Hand auf und ab, Gabelstabler und Paletten gehören bei der russischen Logistik nicht dazu.
Die Fahrtwege werden auch schwieriger. Artilleriemunition sollte schon in der Nähe der Front gelagert werden, da werden täglich Unmengen an Tonnagen bewegt. Allein die Geschosse wiegen zwischen 25 und 40 Kg.

Ahmose schrieb:Allerdings habe ich noch von keiner Seite gehört das dies ein ernsthaftes Problem darstellt und die Kriegsführung behindert.

Bei der Rohrartillerie fällt das auch nicht ins Gewicht. denke ich mal, die Dinger fliegen ja, die Zünder bringen dann das Geschoss nicht zur Explosion. Das alles ist aber lange nicht so anfällig wie Raketen.
Bei den Iskander sah man ja einige, die einfach nur vom Himmel gefallen zu sein schienen. Eine Artilleriegranate wird man so einfach nicht wiederfinden, die steckt irgendwo im Boden.

Neben den nun angekündigten Mardern und Patriots sollen ja auch noch deutlich mehr Geparden geliefert werden:

Zusätzlich zu den Mardern und der Patriot-Batterie will die Bundesregierung die Ukraine auch mit weiteren Flugabwehrpanzern vom Typ Gepard versorgen. Nach SPIEGEL-Informationen laufen bereits Gespräche mit zwei Staaten, die noch über Gepard-Bestände und reichlich 35-Millimeter-Munition verfügen. Noch gibt es kein Abkommen, aber in Berlin herrscht vorsichtige Zuversicht, dass man der Ukraine in den kommenden Monaten noch weitere Geparden liefern kann.

Quelle:https://www.spiegel.de/politik/deutschland/ukraine-krieg-bundesregierung-kuendigt-lieferung-von-marder-schuetzenpanzern-an-a-b6c8e74b-fd4c-4621-860f-b1fd207a6187

Welche 2 Staaten mögen das sein?

In Frage kämen dafür nur Jordanien, Rumänien, Brasilien oder Katar.
Wikipedia: Flugabwehrkanonenpanzer Gepard#Verwendung in ausländischen Streitkräften

Was heißt denn ne Batterie Patriot? Wieviel ist eine Batterie?

JosephConrad schrieb:Zusätzlich zu den »Mardern« und der »Patriot«-Batterie

KingKarma schrieb:Was heißt denn ne Batterie Patriot? Wieviel ist eine Batterie?

Ich habe das auch für eine Mengenangabe gehalten und nachgesehen. Ich verstehe den Text so, dass eine Patriot Batterie ein Patriot ist:

Das bodengestützte Patriot-System ist mobil, die Abschussrampen können auf Lastwagen montiert werden. Eine Patriot-Batterie kann bis zu 50 Ziele im Blick behalten und fünf Objekte gleichzeitig bekämpfen. Die Reichweite beträgt laut Bundeswehr rund 68 Kilometer.

Quelle:
https://www.google.com/search?q=was+ist+eine+patriot+batterie&oq=was+ist+eine+patriot&aqs=chrome.2.0i512j69i57j0i512l2j0i15i22i30.12246j0j4&client=ms-android-hmd-rvo3&sourceid=chrome-mobile&ie=UTF-8

Eine Patriot-Feuereinheit (in Deutschland Staffel bezeichnet) besteht aus einem Multifunktionsradar Radar Set (RS), einem Feuerleitstand (ECS), drei bis acht Startgeräten (LS) sowie die dazugehörige Antennenmastanlage (AMG) und die Stromversorgungseinheiten

Wikipedia: MIM-104 Patriot

Ich würde vermuten, dass das damit gemeint ist.

Batterie kommt aus dem Bereich der Artillerie und bezeichnet eine Feuerstellung.
Allenfalls bei Hawk gab es den Begriff noch. Bei den Patrioten, die im selben Ort wie wir stationiert sind, kenne ich nur Staffeln...

Bei der Luftwaffe bestand eine Batterie der Flugabwehr MIM-23 HAWK aus zwei „fire sections“ zu je drei Raketenstartern

Quelle: Wikipedia: Batterie (Militär)

Karakachanka schrieb:Ich habe das auch für eine Mengenangabe

Dachte da auch an ne Mengenangabe für Munition. Eine so'ne mobile "Startrampe" bringt ja ohne Raketen nichts. Dann feuern die da ein Mal aus vollen Rohren und danach ist das Teil für die nutzlos weil nicht nachgeladen werden kann. Oder hab ich da jetzt ne völlig falsche Vorstellung von?

Schade, ich lese gerade dass der französische AMX keine NATO-Standardmunition verschießt sondern ein eigenes Kaliber benötigt:
https://twitter.com/KampfmitKette/status/1610708578175705088

Röhrich schrieb:Es macht schon einen Unterschied, wenn Russland die Munition nicht vom Zug in ein Lager sondern in 20 verschiedene verbringen muss.
Die laden die ganze Munition von Hand auf und ab, Gabelstabler und Paletten gehören bei der russischen Logistik nicht dazu.
Die Fahrtwege werden auch schwieriger. Artilleriemunition sollte schon in der Nähe der Front gelagert werden, da werden täglich Unmengen an Tonnagen bewegt. Allein die Geschosse wiegen zwischen 25 und 40 Kg.

Ja, ich stimme zu. Ich will die Probleme der Russen bei ihrer Logistik nicht kleinreden. Nur sollten diese Probleme immer kleiner werden, je näher man an der russ. Grenze ist. Die Ukraine schießt nicht sehr viel rüber. Die Depots auf der russ. Seite der Grenze sind im Grunde sicher. Jedenfalls aktuell, das kann sich ja noch ändern. Ich rechne auch damit, das sich dies im Laufe dieses Jahres ändert.

Ahmose schrieb:obleme der Russen bei ihrer Logistik nicht kleinreden. Nur sollten diese Probleme immer kleiner werden, je näher man an der russ. Grenze ist. Die Ukraine schießt nicht sehr viel rüber. Die Depots auf der russ. Seite der Grenze sind im Grunde sicher.

Stimmt nicht so. Die Ukraine greift auch Ziele auf russischem Gebiet an. Depots gehören dazu. D.h, egal wo der Frontverlauf gerade liegt, die Depots müssen außer Ari/HIMARS Reichweite liegen und die Waren/Mun von dort per LKW angekarrt werden. Vereinfachungen gibt es wenn es keine größeren Flüsse und gute Straßen gibt. Das ist wesentlich ausschlaggebender als die originale Grenze zu Russland.
Noch ein Punkt, die Informationen. In der Ukraine, in den besetzten Gebieten, werden von zivilen Ukrainern Meldungen zu Truppenansammlungen, Transporten etc weitergegeben. Man hat zigtausend Informanten. Das dürfte sich erledigt haben wenn die Russen immer mehr auf eigenem Gebiet operieren können/müssen. Wenn z.B. das Depot auf russischem Gebiet liegt und von dort die LKWs starten fällt ein Feststellen des Depots durch ukrainische Zivilisten flach.

@Cachalot
Zu Ihrem vorigen Kommentar.
Jein, von wo aus hinter der Grenze Munition bewahrt bzw transportiert wird, das ist via Satellit feststellbar.
Daran wird es weniger Probleme geben.