Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

Optimist schrieb:In Europa oder D angekommen freut er sich - endlich da - taucht unter und dan haben wir das Gleiche was wir jetzt auch haben, nur dass er nicht übers Meer musste.

Ist doch schon mal ein Vorteil - damit riskiert er nicht Leib und Leben. :D

Ansonsten hast du es immer noch falsch verstanden: Die Lager in Nahost (Türkei, Libanon, Jordanien) sind offen, da ist auch niemand eingesperrt. Italien und Griechenland dito. Der Vorteil eines "Hot Spots" ist, dass er dort eine komfortable Unterkunft hat, warum sollte er darauf verzichten und versuchen, als Desperado auf einer süditalienischen oder griechischen Insel zu leben? Ich sagte schon, die Hot Spots sind entweder auf Schiffen oder auf Inseln. Da kann man nicht mal so einfach weg, es ist die gleiche Situation wie in Libyen, nur dass es hier keine Schlepperboote gibt. Einer, der sich einen Asylstatus erschleichen will, wird also nicht besonders glücklich mit der Situation.

Optimist schrieb:Er kann das Gelände verlassen, aber dann dürfte der Asylantrag nicht weiter bearbeitet werden - wenn er eindeutig so gut wie keine Bleibechancen hat (was nach 3 Monaten sicher schon abschätzbar ist).

Nein, das geht gesetzlich nicht. jeder hat das Recht das gesamte Asylverfahren zu durchlaufen. Was ich mir allerhöchstens vorstellen kann, ist dass wenn der Erstantrag abgelehnt wird, er nicht mehr die Chance erhält den Hot Spot zu verlassen, sondern auf das Klageverfahren "drinnen" warten muss. Das ist zumutbar.

@Realo

 

 In Europa oder D angekommen freut er sich - endlich da - taucht unter und dann haben wir das Gleiche was wir jetzt auch haben, nur dass er nicht übers Meer musste.

-->
Ist doch schon mal ein Vorteil - damit riskiert er nicht Leib und Leben.

Aber wie gesagt (soweit warst du offensichtlich mit dem Lesen noch nicht) -> das würde eine Sogwirkung erzeugen, wenn das Risiko wegfällt.
Die Sogwirkung wäre aber sicherlich nicht so groß, wenn:

a) der Wirtschaftsmigrant festgehalten würde
b) er wüsste, dass bei der zu erwartenden Ablehnung er sofort vom Hotspot aus wieder abgeschoben würde (und dies eben von dort viel einfacher wäre...)

Ansonsten hast du es immer noch falsch verstanden: Die Lager in Nahost (Türkei, Libanon, Jordanien) sind offen, da ist auch niemand eingesperrt.

Das ist doch gar nicht richtig vergleichbar mit einem angedachten Hotspot auf dem Meer (Schiff) oder in Europa.

In Jordanien haben sie ja das Meer noch nicht überquert - haben also noch das Risiko Meer vor sich. Ergo hauen von dort nur die Mutigsten und Fittesten ab (junge Männer vorwiegend).
Zudem hat Jordanien ja scho so bissel eine Infrastruktur - es wird dort z.B. Handel betrieben.
Wenn die Zahlungen der UN nicht so drastisch gekürzt worden wären, dann wären 2015 sicher nicht so Viele von dort gekommen.

Italien und Griechenland dito.

Das ist dann wirklich vergleichbar. Aber von dort kamen doch schließlich 2015 auch sehr zahlreich Leute. Eben deswegen, weil sie es konnten.
Mittlerweile hatte man ja dann dafür gesorgt, dass die Fluchtrouten blockiert wurden...

Der Vorteil eines "Hot Spots" ist, dass er dort eine komfortable Unterkunft hat, warum sollte er darauf verzichten und versuchen, als Desperado iauf einer süditalienischen oder griechischen Insel zu leben? Ich sagte schon, die Hot Spots sind entweder auf Schiffen oder auf Inseln.

Damit wäre ich einverstanden, eben deswegen:

Da kann man nicht mal so einfach weg

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 .

 Optimist schrieb:
   Er kann das Gelände verlassen, aber dann dürfte der Asylantrag nicht weiter bearbeitet werden - wenn er eindeutig so gut wie keine Bleibechancen hat (was nach 3 Monaten sicher schon abschätzbar ist).

-->
Nein, das geht gesetzlich nicht. jeder hat das Recht das gesamte Asylverfahren zu durchlaufen.

Dann müsste es halt dabei bleiben, dass er dort eingesperrt bleibt und es müsste die Auflage geben, dass die Asylverfahren - mit entsprechender Manpower - in 2-3 Monaten abgewickelt wären.
Das wäre sicher auch machbar, wenn sich jeder Bearbeiter auf ein oder 2 Herkunftsländer spezialisieren würden.

Was ich mir allerhöchstens vorstellen kann, ist dass wenn der Erstantrag abgelehnt wird, er nicht mehr die Chance erhält den Hot Spot zu verlassen, sondern auf das Klageverfahren "drinnen" warten muss. Das ist zumutbar.

Nicht schlecht der Gedanke.
Bleibt immer noch das Problem, dass du mit den Fähren Viele holen würdest (Sogwirkung), welche von sich ganz genau wissen, dass sie keinerlei Chancen haben.
Und da sie das wissen, könnten sie untertauchen, sobald sie Festland spüren, würden vielleicht gar nicht erst einen Antrag stellen usw..


Ergo:
Wenn du - auf dem FESTLAND - niemanden  einsperren willst, dann kannst du doch gleich alles so machen wie bisher, dann brauchts auch keine Hotspots.
Und wenn wir sie dann noch mit den Fähren holen, dann kannst du zudem auch noch sagen, "es kann jeder kommen wer will - abgeschoben wird niemand, weil es (genau wie jetzt) sowieso viel zu schwierig wäre"

-> Im Endeffekt würde das passieren was Manche wollen: Alle, aber auch wirklich Alle reinlassen und hier bleiben lassen.

Optimist schrieb: Sogwirkung

Das :D hast du sicherlich übersehen. Wie soll er in Deutschland sein, wenn er auf einer italienischen oder griechischen Insel ist, von der er nicht so leicht wegkommt, und die Grenzen in der EU kontrolliert werden? Da ist es doch bequemer im Hot Spot zu bleiben und zu hoffen, dass der Antrag vielleicht doch durchkommt... man weiß ja nie. Im schlimmsten Fall hat er einige Monate einigermaßen in Luxus gelebt und am westlichen Lebensstil geschnuppert - auch nicht zu verachten für einen Armutsflüchtling.

Optimist schrieb:von dort kamen doch schließlich 2015 auch sehr zahlreich Leute

Da waren die Grenzen offen (Schengen).

Man könnte es auch so einrichten, dass die "jungen Männer" generell nur auf HS-Schiffen ihr Verfahren durchlaufen und die Frauen und Kinder auf HS-Inseln.

gN8

@Realo

Das :D hast du sicherlich übersehen

???
Und überhaupt, dein gesamtes Argument wegen "Sogwirkung" verstehe ich nicht.
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   von dort kamen doch schließlich 2015 auch sehr zahlreich Leute

-->
Da waren die Grenzen offen (Schengen).

Und jetzt sind sie zu? Es kann kein Flüchtling mehr bis zu uns kommen?
Das kann doch gar nicht sein, denn es kommen ja immer noch welche, wenn auch nicht mehr so zahlreich.

Man könnte es auch so einrichten, dass die "jungen Männer" generell nur auf HS-Schiffen ihr Verfahren durchlaufen und die Frauen und Kinder auf HS-Inseln.

Damit wäre ich einverstanden, sehr gute Idee :) (vor allem weil Männer und Frauen getrennt wären, warum ich das gut finde kannst du dir evtl. denken?)
Die Frauen und Kinder bräuchten nicht mal auf Inseln, könnten von mir aus auch in HS auf das Festland.

gN8

@Optimist
@Realo
Ihr meint schon das gleiche .... redet aber so herrlich aneinander vorbei ....
Ein Hotspot, sei es in Deutschland oder anderswo muss natürlich (fast) alles bieten was Mensch so braucht. In Deutschland müsste es wie eine Kaserne sein, innerhalb darf man sich vollkommen frei bewegen, raus aus dem Hotspot nach Deutschland geht es nicht sofort, da sollte zumindest eine gute Erstprognose vorhanden sein, dann steht dem ja auch nichts entgegen .

Im Ausland stellt sich die Frage Ausgang ja gar nicht, da ja der Hotspot an sich offen ist ... nur vor Übergriffen geschützt wird.

Und aus Deutschland, klar kann jederzeit mit der nächsten Möglichkeit der Hotspot wieder verlassen werden, zum gleichen Punkt woher der Hotspot betreten wurde.

Optimist schrieb:1.: Gerade wenn es z.B. ein Kriegs-Flüchtling wäre, war zuvor sein Leben bedroht. In solch einem Einreisezentrum oder Hotspot (egal wie man es nennt) wäre er zumindest schon mal in Sicherheit. Da es nur für relativ kurze Zeit wäre, wäre die Freiheitsberaubung sicherlich erst mal ein guter Kompromis.

2.: selbst wenn man es als "Knast" ansieht, es wären weitaus bessere Bedingungen als in einem richtigem Knast.

3.: im Gegensatz zu einem richtigen Knast wird niemand gezwungen, in solch einen Hotspot zu kommen.

Zu 1.: In Sicherheit ist er auch an jedem anderen Ort in Deutschland/Europa. Ich sehe da keinen signifikanten Vorteil.

Zu 2.: noch weit besser ist es sie gar nicht einzusperren.

Zu 3.: man wird auch nicht gezwungen in den Knast zu gehen. Man hätte die Straftat ja nicht begehen müssen.

Sorry aber solche Argumente überzeugen mich in keinster weise.

Optimist schrieb:Wie ist denn deine Alternative bis das hier (was natürlich gut und richtig ist, aber leider noch ewig dauern kann) erreicht sein könnte?:

Bis dahin müssen wir die Menschen hier aufnehmen und ihnen helfen.

Optimist schrieb:Aber Alle unkontrolliert rein lassen wäre vernünftiger?

In Europa können und dürfen alle Menschen unkontrolliert arbeiten und wohnen wo sie wollen. Findest du das unvernünftig?

@neugierchen

Ein Hotspot, sei es in Deutschland oder anderswo muss natürlich (fast) alles bieten was Mensch so braucht. In Deutschland müsste es wie eine Kaserne sein, innerhalb darf man sich vollkommen frei bewegen, raus aus dem Hotspot nach Deutschland geht es nicht sofort, da sollte zumindest eine gute Erstprognose vorhanden sein, dann steht dem ja auch nichts entgegen .

Im Ausland stellt sich die Frage Ausgang ja gar nicht, da ja der Hotspot an sich offen ist ... nur vor Übergriffen geschützt wird.

Und aus Deutschland, klar kann jederzeit mit der nächsten Möglichkeit der Hotspot wieder verlassen werden, zum gleichen Punkt woher der Hotspot betreten wurde.

Genauso, du hast es gut auf den Punkt gebracht.

@McMurdo
was hättest du denn dagegen (sh oben) einzuwenden?

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1.: Gerade wenn es z.B. ein Kriegs-Flüchtling wäre, war zuvor sein Leben bedroht. In solch einem Einreisezentrum oder Hotspot (egal wie man es nennt) wäre er zumindest schon mal in Sicherheit. Da es nur für relativ kurze Zeit wäre, wäre die Freiheitsberaubung sicherlich erst mal ein guter Kompromis.

-->
In Sicherheit ist er auch an jedem anderen Ort in Deutschland/Europa. Ich sehe da keinen signifikanten Vorteil.

Ja natürlich wäre es für die Flüchtlinge weitaus idealer, wenn sie einfach ungehindert einreisen und auch bleiben könnten.
Aber es war doch nun gerade das Thema, wie man das unterbinden könnte, wie man für einen Mindeststandard an Sicherheit in der Aufnahmegesellschaft sorgen könnte.
Das bekommt man eben nicht mit ungezügelter und vor allem unkontrollierter Aufnahme hin (leider werden wir diesbezüglich uns wohl noch lange im Kreis drehen, fürchte ich :) )

2.: selbst wenn man es als "Knast" ansieht, es wären weitaus bessere Bedingungen als in einem richtigem Knast.

-->
noch weit besser ist es sie gar nicht einzusperren.

Ja klar, für die Flüchtlinge und Migranten, NICHT jedoch für die Aufnahmegesellschaft.

3.: im Gegensatz zu einem richtigen Knast wird niemand gezwungen, in solch einen Hotspot zu kommen.

-->
man wird auch nicht gezwungen in den Knast zu gehen. Man hätte die Straftat ja nicht begehen müssen.

Wenn man jedoch eine Straftat begangen hatte, DANN wird man halt gezwungen.

Sorry aber solche Argumente überzeugen mich in keinster weise.

Deine überzeugen mich auch nicht - wie gesagt, wir drehen uns...

Optimist schrieb:
Wie ist denn deine Alternative bis das hier (was natürlich gut und richtig ist, aber leider noch ewig dauern kann) erreicht sein könnte?:

-->
Bis dahin müssen wir die Menschen hier aufnehmen und ihnen helfen.

Also wie gehabt, ALLE welche es wollen, reinlassen und bleiben lassen - egal ob das eine Sogwirkung geben könnte (ja ich weiß ja, dass du eine mögliche Sogwirkung negierst - und ich finde dein Negieren halt nicht plausibel...)

Optimist schrieb:
Aber Alle unkontrolliert rein lassen wäre vernünftiger?

-->
In Europa können und dürfen alle Menschen unkontrolliert arbeiten und wohnen wo sie wollen. Findest du das unvernünftig?

"Europa" ist doch nun eine viel kleinere Hausnummer als wenn du das global für die ganze Welt möchtest.

Und im übrigen, solange die Lebensstandards so krass unterschiedlich sind, weiß ich nicht, ob das so gut ist, bzw. hätte es ganz anders kommen können (also viel mehr Migration).
Denn dass nicht allzu Viele kamen/kommen ist vielleicht nur dem Umstand geschuldet, dass in diesen Ländern evtl bekannt ist, dass es in D nicht ausreichend Arbeitsstellen für Angelernte gibt.
Wer will dann schon unbedingt seine Heimat verlassen, wenn er gar nicht sicher sein kann im Ausland eine Perspektive zu haben?

Diejenigen welche das dennoch machen und dann vielleicht von Transferleistungen leben (müssen), das kann ich schon auch verstehen, bzw. diesen Wunsch, von ärmeren Ländern in reiche gehen zu wollen...

Optimist schrieb:Aber es war doch nun gerade das Thema, wie man das unterbinden könnte, wie man für einen Mindeststandard an Sicherheit in der Aufnahmegesellschaft sorgen könnte.

Damit hast du zwar recht, es bricht bei dir aber immer wieder durch, obwohl der Ausgangspunkt (in dieser längeren Teildiskussion) ein anderer war, nämlich zu verhindern, dass noch mehr Menschen im Mittelmeer ertrinken, und sie daher mit Fähren abholen und zu den Hotspots fahren, um ihr Leben sicherer zu machen und die Schlepper auszuschalten. Das taucht bei dir aber immer unter, du versuchst die Diskussion stets auf das Wohl der Deutschen hinzubiegen, damit kein Terror entsteht usw., dafür gibt es aber diverse andere Threads hier; hier geht es allein um Flüchtlinge und Asyl, also bleib endlich beim Thema! Langsam platzt mir auch der Kragen, obwohl ich ein ziemlich ruhiger Typ bin.

Optimist schrieb:Ja klar, für die Flüchtlinge und Migranten, NICHT jedoch für die Aufnahmegesellschaft.

Und erneut Fokus Aufnahmegesellschaft und nicht Flüchtlingsschicksal.

@Realo

Guten Abend,

wenn ich hier den Titel des Threads so lese, dann steht da nichts von Aufnahmegesellschaft.

Das die Asylpolitik angepasst / geändert werden muss dafür dürfte wohl jeder sein.
Über die Richtung der Änderung da dürften es dann doch unterschiedliche Meinungen geben.

Einige meinen das möglichst viele aufgenommen werden sollen. Also auch jeder der nicht verfolgt wird.
Einige sind hingegen der Meinung das nur die aufgenommen werden dürfen die nach strenger Auslegung der Asylbestimmungen der UNO ein Recht auf Asyl haben.

Die von Dir gewünschte Richtung lese ich jedenfalls nicht zwingend aus dem Titel des Threads.



Venerdi

Optimist schrieb:was hättest du denn dagegen (sh oben) einzuwenden?

Hotspot, Aufnamezentrum oder Transitzone. Das Ziel ist da ja erkennbar immer dasselbe und so schön sind dann auch die Wörter die dafür erfunden werden.

https://neusprech.org/transitzone/
...Die CSU aber will Menschen außerhalb des Landes, in das sie einreisen wollen, auf engstem Raum zusammenpferchen, um sie daran zu hindern, das gewünschte Land zu erreichen. Ihr Wunsch soll in der T. geprüft werden, um ihn so schnell wie möglich abzulehnen und sie zurückzuschicken. Es müsste also richtigerweise von Aussperrgefängnis gesprochen werden...
...Vor kurzem hieß die T. noch → Aufnahmezentrum.

https://neusprech.org/aufnahmezentrum/
...Das Ziel der Lager ist nicht die Aufnahme der Flüchtlinge. Die vor allem aus Balkanländern stammenden Menschen sollen dort nur für kurze Zeit gesammelt werden, um sie anschließend umso schneller und effizienter in ihre Herkunftsländer abschieben zu können...

Hotspot: etwas, was ein hohes Konfliktpotenzial in sich birgt, von großer Brisanz ist (Duden)
Da stellt sich mir die Frage warum man für Menschen die hier Einreisen wollen etwas schaffen möchte das hohes Konfliktpotenzial in sich birgt oder von großer Brisanz ist?

Optimist schrieb:Aber es war doch nun gerade das Thema, wie man das unterbinden könnte, wie man für einen Mindeststandard an Sicherheit in der Aufnahmegesellschaft sorgen könnte.

Mir kommt es eher so vor als ob du die ansässige Bevölkerung vor den Einwanderern schützen willst und nicht andersherum. Wobei, beides ist völlig verquer. Oder denkst du die Sicherheit von dir oder mir wäre eine andere die unterschiedlich vom Staat sichergestellt werden müsste?

Optimist schrieb:Ja klar, für die Flüchtlinge und Migranten, NICHT jedoch für die Aufnahmegesellschaft.

Weil? Ach ja, sind ja alle Verbrecher die hierhin kommen.

Optimist schrieb:Also wie gehabt, ALLE welche es wollen, reinlassen und bleiben lassen - egal ob das eine Sogwirkung geben könnte (ja ich weiß ja, dass du eine mögliche Sogwirkung negierst - und ich finde dein Negieren halt nicht plausibel...)

Wie gesagt, Migration zu Europa hin ist schon in Vollem gange. Ob mit Lagern/Gefängnissen oder ohne.

Optimist schrieb:"Europa" ist doch nun eine viel kleinere Hausnummer als wenn du das global für die ganze Welt möchtest.

Mehr als die Hälfte der Einwanderer kommen aus Europa. Also müssten wir uns doch eigentlich viel mehr gegen die schützen. Und nochmal meine Frage: Findest du das unvernünftig?

@McMurdo
@Realo

mir ist es ja nun langsam klar. dass ihr Asyl (worum es hier im Faden geht) und (Wirtschafts-)Migration gerne vermischen wollt, bzw. ALLE welche es wollen, hier aufnehmen wollt.

@venerdi
Beitrag von venerdi (Seite 1.085)
völlig richtig.
Kleiner Zusatz dazu: es geht im Threadtitel nicht um die Aufnahmegesellschaft aber auch nicht explizit um das Wohl der Flüchtlinge, und schon gar nicht um das Wohl von Wirtschaftsmigranten.

@Realo
Der Threadtitel lässt also einiges offen und so erlaube ich mir weiterhin, auf mehrere Aspekte und nicht nur EINEN meinen Fokus zu legen... auch wenn dir deswegen der Kragen platzt (DAS steht hier aber gar nicht zur Debatte was dir platzt).

Mein Fokus liegt also nicht so EINSEITIG nur auf dem Flüchtlingswohl sondern (und darum ging es auch auf der vorhergehenden Seite mit) um das "Wohl" der Aufnahmegesellschaft.

Ich finde, das MUSS es auch, denn je belastbarer eine Aufnahmegesellschaft ist, desto BESSER kann sie den wirklich ASYL-Berechtigten (!) helfen.
Und lt. Asylrecht ist sie nun mal nicht verpflichtet, zusätzlich auch wer weiß wie vielen (oder sogar ALLEN - wie ihr es wollt) Wirtschaftsmigranten zu helfen.
Das kann sie, muss sie aber nicht - lt. Asylrecht. (Dir gehts doch immer so um die Gesetze, Realo).

Ich denke deshalb, dass es eben auch MIT um die Aufnahmegesellschaft gehen muss, damit diese überhaupt die nötigen Kapazitäten bereitstellen kann um den ASYL-Berechtigten so effektiv und optimal wie möglich helfen zu können (auch im Hinblick auf Integration).

Wenn eine Gesellschaft - wie es 2015 zeitweise der Fall war - am Rande seiner Aufnahmekapazität angekommen ist - und dies u.a. auch, weil keiner einen Plan hatte, wer überhaupt alles ins Land kam, dann ist am Ende niemanden mehr geholfen, am allerwenigsten den Flüchtlingen selbst.

Wenn es um die Kapazitäten geht, dann spielt eben auch sehr wohl der Faktor Sicherheit in der Aufnahmegesellschaft mit rein. Denn je WENIGER die Aufnahmegesellschaft sich auf sicherheitsrelevante Dinge konzentrieren muss Spoiler (wenn eben zu Viele mitkommen, welche keinen Asylanspruch haben oder teilweise auch IS-Kämpfer und dann welche wieder abgeschoben werden müssten usw.) ...
... desto mehr kann sich die Aufnahmegesellschaft der Integration, psychologische Betreuung usw. zuwenden.
Es hängt also alles mit allem zusammen und wenn ihr immer nur EINEN Aspekt rausgreift und euch NUR darauf konzentriert halte ich das für sehr bedenklich.

Und, McMurdo, dein Link "Neusprech" sehe ich als Polemik und verquere Meinung. Aber selbst wenn es dies nicht wäre, hat dieser Link gar nichts mit meiner Meinung zu tun.
Denn mir geht es darum was ich eben geschrieben hatte und nicht darum was irgendwelche anderen Leute wollen.
Und schon gar nicht geht es mir darum, Asyl-BERECHTIGTE abzuhalten in D Schutz zu finden (ihnen gönne ich uneingeschränkten Schutz und um diese Personengruppe gehts HIER nun mal).
Deine Unterstellung (z.T. nur zwischen den Zeilen) fand ich deshalb ziemlich daneben.
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Also noch mal Fazit:
Ich finde, damit den tatsächlich Asyl-Berechtigten so effektiv und optimal wie möglich geholfen werden kann, darf es nicht NUR um das Flüchtlingswohl (vor allem nicht von Wirtschaftsmigranten) - gehen Spoiler (man kann nun mal leider n i c h t ALLEN Notleidenden dieser Welt helfen) , sondern es muss AUCH MIT um das Aufnahmeland gehen.

Mein Fokus liegt auf beiden Aspekten.
Leider versteht ihr offensichtlich nicht, dass das wichtig ist und somit den Berechtigten um so besser geholfen werden kann, je weniger Unberechtigte kommen.

McMurdo schrieb:Mir kommt es eher so vor als ob du die ansässige Bevölkerung vor den Einwanderern schützen willst und nicht andersherum.

Ich bin der festen Meinung das wir ein gutes Grundgesetz haben, auch der Artikel 16. Weiterhin leben wir in einem Land in dem man zum Glück keine Migranten vor dem bösen Höhlenvolk der hier lebenden schützen muss.

Wir als deutsche Gesellschaft haben unser Handeln dem Grundgesetz unterzuordnen. Das Grundgesetz gibt einen klaren Umriss der Personen die wir über diesen Artikel 16a einladen bei uns zu leben. Das ist eine Einladung an alle Personen die besonders Schutzbedürftig sind. Leider gibt es eine nicht zu vernachlässigende Anzahl von Personen die uneingeladen kommen. Diese beiden Gruppen sollte man schon trennen. Das machst Du höchstwahrscheinlich in Deinem engeren Umfeld auch. Ich kann mir nicht vorstellen das Du begeistert eine Horde von Neonazis bewirten möchtest die Straftaten in Deinem Zuhause begehen. Als Straftat dürfte da unter anderem der Hitlergruß völlig ausreichend sein, noch nicht mal mit Mindeststrafe ein Jahr belegt .... Die würdest Du auch schnellstmöglich los werden wollen.

Ich glaube oder hoffe zumindest weiterhin das die größte Anzahl der hier lebenden Deutschland als ihr zuhause sieht.

Optimist schrieb:mir ist es ja nun langsam klar. dass ihr Asyl (worum es hier im Faden geht) und (Wirtschafts-)Migration gerne vermischen wollt, bzw. ALLE welche es wollen, hier aufnehmen wollt.

mir ist es ja nun langsam klar. dass du etwas komplexeren Darstellungen nicht folgen kannst oder willst. Das fängt schon damit an, Links nicht öffnen zu wollen, um sie zu lesen.

Optimist schrieb:Mein Fokus liegt also nicht so EINSEITIG nur auf dem Flüchtlingswohl sondern (und darum ging es auch auf der vorhergehenden Seite mit) um das "Wohl" der Aufnahmegesellschaft.

Ich habe in den vielen tausend Beiträgen, die du geschrieben hast, noch nicht erkennen können, dass dich das Schicksal der Flüchtlinge und ihr Wohl wirklich interessiert, sondern dass du allein nach Möglichkeiten suchst, die beiden "Volksgruppen" Deutsche und Flüchtlinge möglichst nicht zu mischen, also das "Schicksal" der Flüchtlinge außerhalb Deuitschlands/Europas "irgendwie zu lösen", indem du zB generell eine Verbesserung der Lebensbedingungen in den Herkunftsländern einforderst, was natürlich sehr wichtig und anerkennenswert ist, obwohl du weißt, dass das eine Sache von Jahrzehnten ist, die Flüchtlinge aber JETZT im Krieg leben, verfolgt und gefoltert werden und daher zu uns kommen und Schutz brauchen, also weißt, das dein Konzept illusorisch ist, du damit aber immerhin deinen "guten Willen" gezeigt hast. Du willst ihnen schlicht die Hilfe, die sie JETZT brauchen, verweigern, indem sie außerhalb vcon Europa gehalten werden, ohne dass irgendeine Regelung für eine Einreise da ist, und befürwortest damit genau das, was die EU derzeit anstellt, um die Flüchtlinge draußen zu halten - mit mehr oder weniger Erfolg.

Optimist schrieb:Wirtschaftsmigranten

Die einzige, die permanent mit "Wirtschaftsmigranten" anfängt, bist du. Wir sprechen von Flüchtlingen, die aus Kriegsgebieten kommen oder wie in Westfarika verolgt werden (Boko Haram etc.).

Optimist schrieb:Aufnahmegesellschaft

Gehört in die Neusprech-Reihe von@McMurdo, die er schön aufgezeigt hat. Wer "Aufnahmegesellschaft" schreibt, meint eigentlich Aufnahmeverweigerung suchende Gesellschaft", die a priori, wahrscheinlich auch durch die negative Berichterstattung der letzten 18 Monate in bezug auf Flüchtlinge (Kriminalität etc.), flüchtlingsphob eingestellt ist.

Optimist schrieb:Wenn es um die Kapazitäten geht, dann spielt eben auch sehr wohl der Faktor Sicherheit in der Aufnahmegesellschaft mit rein.

Nein, das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Aufnahmekapazität ist eine technische Frage, Sicherheit eine politpsychologische. Das Thema Sicherheit kam erst mit dem Terrorismus auf, der wiederum kein genuin flüchtlingsspezifisches Thema ist, sondern ein islamistisches, das in unsere Gesellschaft getragen wird, aber nicht primär durch Flüchtlinge. Bezogen auf Flüchtlinge wurde es durch die Medien, deren vesrtärkte Berichterstattung über Flüchtlingsgewalt und -kriminalität zu einer extremen Flüchtlingsphobie in unserer Gesellschaft geführt hat, obwohl die Durchschnittkriminalität der "jungen Männer" nicht höher ist als die der Gleichaltrigen bei uns, es aber durch die Berichterstattung so suggeriert wird, als sei jeder dritte oder vierte Flüchtling gewaltaffin.

Optimist schrieb:McMurdo, dein Link "Neusprech" sehe ich als Polemik und verquere Meinung. Aber selbst wenn es dies nicht wäre, hat dieser Link gar nichts mit meiner Meinung zu tun.

Siehe "Aufnahmegesellschaft"

Optimist schrieb:Und schon gar nicht geht es mir darum, Asyl-BERECHTIGTE abzuhalten in D Schutz zu finden

Wer keine Flüchtlinge aufnimmt und sie drau0ßen behält oder von Hot Spots spricht, in denen sie wie im Gefägnis leben müssen, hat gut Reden.

@Realo

Ich habe in den vielen tausend Beiträgen, die du geschrieben hast, noch nicht erkennen können, dass dich das Schicksal der Flüchtlinge und ihr Wohl wirklich interessiert

Dann solltest du vielleicht mal wirklich RICHTIG lesen - und nicht evtl. nur überfliegen?

dass du allein nach Möglichkeiten suchst, die beiden "Volksgruppen" Deutsche und Flüchtlinge möglichst nicht zu mischen

Ach ja?
Du solltest wirklich besser lesen. Mir gings immer nur um die Nicht-Vermischung von Asylberechtigten und Wirtschaftsmigranten:

Und schon gar nicht geht es mir darum, Asyl-BERECHTIGTE abzuhalten in D Schutz zu finden (ihnen gönne ich uneingeschränkten Schutz
..
Und lt. Asylrecht ist sie nun mal nicht verpflichtet, zusätzlich auch wer weiß wie vielen (oder sogar ALLEN - wie ihr es wollt) Wirtschaftsmigranten zu helfen

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Du willst ihnen schlicht die Hilfe, die sie JETZT brauchen, verweigern, indem sie außerhalb vcon Europa gehalten werden, ohne dass irgendeine Regelung für eine Einreise da ist, und befürwortest damit genau das, was die EU derzeit anstellt, um die Flüchtlinge draußen zu halten - mit mehr oder weniger Erfolg

Du verstehst offensichtlich echt gar nichts von dem was ich möchte, weil du vermutlich wirklich nicht richtig liest (oder gehts dir etwa darum, mir Dinge zu unterstellen, um mich in Misskredit zu bringen? traue ich dir eigentlich nicht zu und hoffe dies nicht).

Noch mal: damit man Asylberechtigten gut helfen kann, muss man zunächst versuchen so viel wie möglich Nicht-Asylberechtigte  abzuhalten auch MIT zu kommen.
Und dazu sind diese Hotspots eine Möglichkeit in meinen Augen.

Die einzige, die permanent mit "Wirtschaftsmigranten" anfängt, bist du

Wie soll ich es denn sonst nennen, damit du verstehst was ich möchte und vor allem dass ich keine Vermischung von Asyl und Wirtschaftsmigration möchte?  Wir könnten uns auch auf Berechtigte und Unberechtigte einigen, falls dir das besser gefällt. Oder mach von mir aus einen anderen Vorschlag.
Mir gehts um die Trennung von Verfolgten/ Kriegsflüchtlingen von Leuten welche  aus wirtschaftlichen Gründen kommen (und dies auch ganz GENAU von sich SELBST wissen)  - ist das jetzt angekommen?

obwohl die Durchschnittkriminalität der "jungen Männer" nicht höher ist als die der Gleichaltrigen bei uns

wo hatte ich das jemals bestritten?
Wenn nun aber in manchen Orten und Landstrichen sehr viele junge Männer zusätzlich kommen, dann gibts eben im Umfeld verstärkt Probleme und die Bevölkerung ist besorgt.
Wenn auf einmal im gleichen Gebiet ganz viele einheimische Jugendliche einquartiert würden, gäbe es natürlich die gleichen Probleme.
Das kannst du wegdiskutieren wollen wie du willst, das ändert jedoch nichts an den Tatsachen.

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Auf weiteres (auch auf deine Unterstellungen) gehe ich jetzt nicht mehr detailiert ein (glaube das bringt nichts - unsere Ansichten sind eben zu konträr)

Aber dazu noch mal ein Gedanke:
.
Spoiler Ich denke deshalb, dass es eben auch MIT um die Aufnahmegesellschaft gehen muss, damit diese überhaupt die nötigen Kapazitäten bereitstellen kann um den ASYL-Berechtigten so effektiv und optimal wie möglich helfen zu können (auch im Hinblick auf Integration).

Wenn eine Gesellschaft - wie es 2015 zeitweise der Fall war - am Rande seiner Aufnahmekapazität angekommen ist - und dies u.a. auch, weil keiner einen Plan hatte, wer überhaupt alles ins Land kam, dann ist am Ende niemanden mehr geholfen, am allerwenigsten den Flüchtlingen selbst.

Wenn es um die Kapazitäten geht, dann spielt eben auch sehr wohl der Faktor Sicherheit in der Aufnahmegesellschaft mit rein. Denn je WENIGER die Aufnahmegesellschaft sich auf sicherheitsrelevante Dinge konzentrieren muss Spoiler ...
... desto mehr kann sich die Aufnahmegesellschaft der Integration, psychologische Betreuung usw. zuwenden.
Es hängt also alles mit allem zusammen und wenn ihr immer nur EINEN Aspekt rausgreift und euch NUR darauf konzentriert halte ich das für sehr bedenklich.
...
geht mir darum, Asyl-BERECHTIGTE abzuhalten in D Schutz zu finden (ihnen gönne ich uneingeschränkten Schutz und um diese Personengruppe gehts HIER nun mal).
...
Also noch mal Fazit:
Ich finde, damit den tatsächlich Asyl-Berechtigten so effektiv und optimal wie möglich geholfen werden kann, darf es nicht NUR um das Flüchtlingswohl (vor allem nicht von Wirtschaftsmigranten) - gehen (man kann nun mal leider n i c h t ALLEN Notleidenden dieser Welt helfen)  , sondern es muss AUCH MIT um das Aufnahmeland gehen.

Mein Fokus liegt auf beiden Aspekten.
Leider versteht ihr offensichtlich nicht, dass das wichtig ist und somit den Berechtigten um so besser geholfen werden kann, je weniger Unberechtigte kommen.

.
Nicht zuletzt ist es ja zudem auch so, wenn zu Viele auf einmal kommen, welche nicht Asyl-berechtigt sind, kann dadurch aus mehrere Gründen die Demokratie bedroht werden.
Diese Gründe zähle ich jetzt nicht auf, die wurden schon an der einen oder anderen Stelle in den Threads genannt.

Auf der einen Seite hast du immer solche Angst, dass die Demokratie leiden könnte (was ich auch nachvollziehen kann), andererseits möchtest du nicht sehen, dass dies genau auch deswegen passieren kann, wenn etwas aus dem Gleichgewicht gerät. Es kommt mMn auf ein richtiges Maß an (bei allem im Leben) - Extreme sind nie gut.

Wenn du JEDEN der es möchte ungehindert und unkontrolliert einreisen lassen möchtest (wenn du in Hotspots KEIN Festhalten möchtest, läuft das DARAUF hinaus),  dann kommt nun mal etwas aus dem Gleichgewicht und die Bevölkerung wird dies sicherlich auf lange Sicht (ich rede von Jahren, nicht von Monaten) nicht ewig tolerieren ...
z.B. wenn die Integration nicht gelingt, es immer mehr Parallelgesellschaften gibt usw...
Oder willst du mir sagen, dass es durch soetwas auf lange Sicht keine Spannungen  geben kann?

Also noch mal (alles natürlich nur meine Meinung): Je mehr UN-Berechtigte kommen, desto schlechter kann man den Berechtigten helfen (auf längere Sicht betrachtet und nicht nur technisch gesehen, sondern eben auch soziologisch) ...
... weil es nun mal schon alleine soziologisch eine Gesellschaft destabilisieren könnte, wenn etwas in breiten Bevölkerungsschichten keine Akzeptanz findet (kannst mich ja  korrigieren wenn ich mit dieser vermuteten "Gesetzmäßigkeit" völlig falsch liege).

Dieses "auf längere Sicht betrachtet" finde ich wichtig, denn wenn man aus humanitärer Sicht aber KURZsichtig betrachtet sagt:
Alle (auch die Unberechtigten) herein spaziert, irgendwie kriegen wir das schon hin mit der technischen Unterbringung und der soziologischen Integration usw....
... das kann nicht ewig gut gehen.
Bei deinem Modell (kein Festhalten in Hotspots) würden nun mal viele Unberechtigte ins Land kommen, welche sich sehr schwer wieder abschieben lassen würden.

zum Asylrecht nach GG gehört eine Überprüfung der Asylbewerber, ob die von ihnen vorgetragenen Gründe einen Aufenthaltsstaatus nach 16a GG oder zB nach GFK rechtfertigt.
das ist genauso wichtig wie die Aufnahme und Integration .

pauschal allen hier ankommenden Menschen einen Flüchtlingsstatus zuzusprechen, ist mit dem GG nicht vereinbar.

Realo schrieb:die Flüchtlinge aber JETZT im Krieg leben, verfolgt und gefoltert werden und daher zu uns kommen und Schutz brauchen

es muss geprüft werden, ob die Angaben einer asybegehrenden Person stimmen.

Realo schrieb:Du willst ihnen schlicht die Hilfe, die sie JETZT brauchen, verweigern, indem sie außerhalb vcon Europa gehalten werden, ohne dass irgendeine Regelung für eine Einreise da ist, und befürwortest damit genau das, was die EU derzeit anstellt, um die Flüchtlinge draußen zu halten - mit mehr oder weniger Erfolg.

soweit ich optimist verstanden habe, will sie Hilfe überhaupt nicht pauschal verwehren, sondern ausschließlich denen zukommen lassen, die der Hilfe nach 16a GG oder GFK bedürfen. Das ist das gute Recht einer jeden Aufnahmegesellschaft.

Realo schrieb:Wir sprechen von Flüchtlingen, die aus Kriegsgebieten kommen oder wie in Westfarika verolgt werden (Boko Haram etc.).

wie gesagt: erst nach der Prüfung kannst du wissen, ob und welche Fluchtgeründe vorliegen.
Beim "Flüchtling" Franco A. hat das schon mal nicht geklappt, der konnte weder arabisch noch hatte er Papiere bei sich. Die Dolmetscherin traute sich nicht, ihre Zweiifel an seiner unstimmingen Geschichte zu äußern. Das ist u.U. äußerst bedenklich,wenn es darauf zurückzuführen wäre, dass ein hoher Druck auf Dolmetschern lastet die Fluchtgeschichten möglichst wohlwollend zu beurteilen trotz Unstimmigkeiten.

Realo schrieb:Wer keine Flüchtlinge aufnimmt und sie drau0ßen behält oder von Hot Spots spricht, in denen sie wie im Gefägnis leben müssen, hat gut Reden.

der erste Teil des Satzes ist grundfalsch, denn D hat fast 1,5 Mio Menschen aufgenommen.
ansonsten erinnere ich , dass hier bereits der Vorschlag gemacht wurde, übers Mittelmeer ankommende weiblich Asylbewerber in sog. "hotspots" auf menschenleere Inseln zu bringen und männliche Asylbewerber bis zu 3 Monate auf Schiffen im Mittelmeer zu behalten um die Asylanträge, inklusive vollständigem Rechtsweg, zu prüfen.
falls du Zynismus in diesem Vorschlag findest, kannst du ihn behalten

Realo schrieb:Das Thema Sicherheit kam erst mit dem Terrorismus auf, der wiederum kein genuin flüchtlingsspezifisches Thema ist, sondern ein islamistisches, das in unsere Gesellschaft getragen wird, aber nicht primär durch Flüchtlinge.

ich erinnere nur daran, dass  Attentäter von Paris als Flüchtlinge getarnt (wieder) einreisten in die EU. Die Überprüfung aller Ankommenden und ihrer Asylbegehren in Transitzonen hätte die Anschläge von Paris möglicherweise verhindern können.

Frage: von wem wurden islamistisch-dschihadistische Attentate bislang ausgeführt?

@Optimist

Ja schön, dass du das jetzt noch mal in einem längeren Post klar gemacht hast, auf den ich mich in Zukunft beziehen werde, wenn du wieder mit "Aufnahmegesellschaft" und deren Wohl kommst und Flüchtlinge erst mal außen vor halten willst in Form von nicht existierenden Hot Spots, auf Deutsch in Massenlagern außerhalb Europas, wo sie nicht mal genug zu essen haben, von Hygiene, eigenen Zimmern usw. ganz zu schweigen. Eigentlich ist das aktuelle Schicksal der Flüchtlingte eins vom Regen in die Traufe: Aus Kriegsflüchtlingen werden Armutsflüchtlinge in Elendslagern, die aber nicht weiter flüchten können, weil Europa "zu" ist.

Optimist schrieb: obwohl die Durchschnittkriminalität der "jungen Männer" nicht höher ist als die der Gleichaltrigen bei uns

wo hatte ich das jemals bestritten?

Hab ich dir das vorgeworfen? Ich sprach von der Wirkung der Medienberichterstattung auf die Bevölkerung.

Optimist schrieb:Nicht zuletzt ist es ja zudem auch so, wenn zu Viele auf einmal kommen, welche nicht Asyl-berechtigt sind, kann dadurch aus mehrere Gründen die Demokratie bedroht werden.

Erstens kommen nicht zu viele auf einmal und zweitens sind die meisten asylberechtigt bzw. subsidiär schutzwürdig. Du baust hier wieder ein Gefahrenpotenzial auf, das nicht besteht. Aber das ist ja inzwischen Mode geworden. In den 18 Monaten zwischen Januar 2016 und jetzt kamen weniger Flüchtlinge als in den 6 Monaten zwischen Juli und Dezember 2015. Also bleib mal in der Gegenwart.

Optimist schrieb:Wenn du JEDEN der es möchte ungehindert und unkontrolliert einreisen lassen möchtest

Wie kommst du denn darauf? Selbst wenn es einer heute noch bis zur deutschen Grenze schafft und "Asyl" sagt, wird er in die dafür vorgesehene Einrichtung gebracht, kann also längst nicht mehr über seine Schritte frei entscheiden. Du baust hier immer Horrorpopanzen auf, die mit der Realität nix zu tun haben, sehr viel aber mit den Diskussionen in der Bevölkerung, die offenbar gebraucht werden, um die Flüchtlingsphobie zu füttern, damit sie nicht mangels Nahrung erstirbt. Und auch das brauchst du nicht gleich wieder auf dich zu beziehen, nur weil ich mit dir spreche, sondern auf die Bevölkerung.

Optimist schrieb:Parallelgesellschaften

Die gibt es schon seit Jahrzehnten, und wie die entstanden sind, hab ich auch schion wiederholt zu erklären versucht (man schließt dort ein Mietverhältnis, wo es möglich ist, und das ist meist nur bei "Landsleuten" der Fall, sehr selten bei Deutschen). "Türkenviertel" entstehen so ganz von selbst, weil nur Türken an Türken vermieten, kaum aber Deutsche an Türken. Und das sind dann die Viertel, die zu einer Zeit, als sie sich bildeten, bereits infrastrukturell benachteiligt waren (Flüchtlingsviertel nach dem Krieg, Armutsviertel, heruntergekommene Sozialwohnungen, nicht renoviert etc.). Auch Parallelgesellschaften haben also erst mal gar nichts mit den Flüchtlingen heute zu tun, sie werden durch diese aber weiter gespeist, da sie "normale" Wohnung nicht kriegen, allein schon wegen dem Namen.

Optimist schrieb:Je mehr UN-Berechtigte kommen, desto schlechter kann man den Berechtigten helfen

Das ist deine Art, vom Negativen aufs Normale zu schließen, daher solltest du dich lieber Pessimist nennen. Wieder gehst du von "Missbrauch" aus anstatt vom Normalzustand, dass der weitaus größte Teil der Flüchtlinge berechtigt hier ist. Anstatt die Definition "sicheres Herkunftsland" bezogen auf die einzelnen Staaten zu problematisieren, sinnierst du über Missbrauch, geradeso als würden die meisten nur kommen, um unseren Sozialstaat auszubeuten; die "soziale Hängematte" (Bild) ist also von "Florida Rolf" inzwischen zu Ali Ahmed gewandert.

Optimist schrieb:... weil es nun mal schon alleine soziologisch eine Gesellschaft destabilisieren könnte, wenn etwas in breiten Bevölkerungsschichten keine Akzeptanz findet

Das war vor längerer Zeit gegenüber den Juden genauso. Ist das also ein Argument? Oder andersrum gefragt: Gibt es noch ein Kraut, das gegen den wuchernden Populismus hilft?

Optimist schrieb:Alle (auch die Unberechtigten) herein spaziert, irgendwie kriegen wir das schon hin mit der technischen Unterbringung und der soziologischen Integration usw....

Populismus pur. Parallelrealität.

Optimist schrieb:Bei deinem Modell (kein Festhalten in Hotspots) würden nun mal viele Unberechtigte ins Land kommen

Ich fragte schon mal, wie das auf einer griechischen oder italienischen Insel möglich sein sollte. Es könnte ja Fährverbindungen geben, aber auf einer kleinen Insel, die als "Hot Spot" bekannt ist, muss natürlich jeder, den man nicht persönlich kennt, seinen Ausweis vorlegen, sonst kommt er nicht aufs Schiff. Es gibt also keine Möglichkeit zu türmen (da du ja immer vom schlechten Menschen ausgehst, der nur betrügen will).

lawine schrieb:ich erinnere nur daran, dass Attentäter von Paris als Flüchtlinge getarnt (wieder) einreisten in die EU.

Ich schrieb: nicht primär als Flüchtlinge. Die meisten waren Franzosen, Belgier, Engländer...

Realo schrieb:Selbst wenn es einer heute noch bis zur deutschen Grenze schafft und "Asyl" sagt, wird er in die dafür vorgesehene Einrichtung gebracht, kann also längst nicht mehr über seine Schritte frei entscheiden

ich wusste gar nicht, dassdie deutsche Grenze durchgehend bewacht ist, so das Jede/r Ankommende/r aufgegriffen wird und nach seinem /ihrem Begehr gefragt wird.
weißt du da evt mehr? Quelle wäre nett.

Naja, man kann auch über die grüne Grenze gehen, wenn man eine Personen- und Passkontrolle vermeiden will. Aus den Zahlen wissen wir aber, dass die Zahl der ankommenden neuen Flüchtlinge in den letzten Monaten doch sehr überschaubar war, man könnte sie glatt mit Handschlag begrüßen, während in den Lagern in der Türkei, Libanon und Jordanien nach wie vor Millionen vor sich her gammeln unter unzumutbaren Lebensbedingungen. Nach denen fragt aber keiner, wird immer schön ausgeblendet, ab und zu mal ein paar Millionen überwiesen, damit sie nicht verhungern und bleiben wo sie sind. Ich ertrag den Zynismus in der Bevölkerung langsam nicht mehr.

Realo schrieb:. In den 18 Monaten zwischen Januar 2016 und jetzt kamen weniger Flüchtlinge als in den 6 Monaten zwischen Juli und Dezember 2015. Also bleib mal in der Gegenwart.

@Realo
Das in der Gegenwart bleiben ist viel zu gefährlich das hatte die große Koalition schon vor dem Strom 2015 gemacht, obwohl absehbar war das ein Asylbewerberstrom bevorsteht. Mit allen bekannten Vorkommnissen wie zu wenig ausgebildete Mitarbeiter des BAMF, zu wenig Wohnraum ...
Gerade dieses Thema muss weitschauend behandelt werden, bis hin das wir noch unterstüzen können das sich gar nicht so viele auf den Weg machen müssen.