Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

@kofi
Da hast Du recht, keine falschen Hoffnungen schüren, das ist ein wichtiges Thema. Durch diese Hoffnungen erhöht sich ja nicht der Zustrom wirklich Verfolgter sondern derer die nur latent schauen wo es denn besser sein könnte.

Ob nun jemand sich privat wie Du auch am Menschen, ausdrücklich meine Hochachtung dafür, für Flüchtlinge einsetzt oder nur theoretisch für Erleichterungen kämpft sollte hier keine Rolle spielen,

kofi schrieb:Leitfrage: Wie kann man vermitteln, was Asyl letztlich leisten kann und was nicht?

In dem man die Lebensbedingungen klar formuliert, sie in die Öffentlichkeit trägt. Das ist ja auch ein Teil was in die "Leitkultur" gehört. Wie hier gelebt werden soll. Was wir als Gesellschaft erwarten und was wir bieten. Und eben, nicht jeder kann einen neuen Mercedes fahren. Manche Familien mit kleinen Kindern können denen noch nicht mal Fahrräder kaufen, obwohl die Eltern beide arbeiten. Das sieht im Ausland fast keiner.

@neugierchen

Sollte es auch nicht. Wer aber andere belehrt, kritisiert oder von anderen dauernd Taten sehen will, muss sich halt nach den eigenen konkreten Taten fragen lassen. Wie willst du das Flüchtlingen vermitteln, dass da jemand sich wie wild um sie kümmern will aber im Detail dann stockt. Aber das war auch nur so nebenbei. Können wir lassen.

neugierchen schrieb:In dem man die Lebensbedingungen klar formuliert, sie in die Öffentlichkeit trägt. Das ist ja auch ein Teil was in die "Leitkultur" gehört. Wie hier gelebt werden soll. Was wir als Gesellschaft erwarten und was wir bieten. Und eben, nicht jeder kann einen neuen Mercedes fahren. Manche Familien mit kleinen Kindern können denen noch nicht mal Fahrräder kaufen, obwohl die Eltern beide arbeiten. Das sieht im Ausland fast keiner.

Das meine ich mit greifbar. Die Leutz können mit etwas arbeiten. Sich an etwas orientieren. Was erwarten die Deutschen von uns? Was verstehen die Deutschen unter Integration? Was können wir von den Deutschen erwarten? Was tun sie für uns? Reden die Deutschen nur oder kommt tatsächlich was?

Wenn du mal drüben im Erdogan Thread gelesen hast, in den letzten Wochen gibt es da einen recht interessanten doch seltenen Einblick in das Verhältnis von Türkischstämmigen und Deutschen. Viel Frust auf der einen Seite von wegen "ihr Lügner", viel Unverständnis auf der anderen Seite.

Es beginnt wohl alles immer zuerst damit, den Gegenüber zu verstehen oder zu versuchen den Gegenüber zu verstehen. Und das hast du ja beschrieben, denke ich, wie diese Gesellschaft Asyl und Migration auf solide Beine stellen kann. Also so, dass möglichst Transparenz herrscht und vor allem, wirklich vor allem etwas greifbares für die Angesprochenen anvisiert werden kann.

@kofi
Das hatte ich auch schon oft angesprochen. Es gehört Mut sich zu etwas bekennen was man nicht möchte. Das vermisse ich auch bei vielen Politikern, die klare Kante an der man sich reiben kann. Es gibt doch auch in unserem Leben nichts schlimmeres als nicht zu wissen woran man ist. Was geht mich mein Gewäsch von gestern an, ein oft bemühter Satz. Dort wo gute Argumente dafür sprachen seine Meinung zu ändern hat er volle Berechtigung. Beliebigkeit ist aber kein Argument.

Flüchtlinge und Migranten sind auch keine Kuscheltiere, sondern haben klare Rechte und klare Pflichten, das darf man nicht verwässern weil man "gut" sein möchte.

@neugierchen

Deutsche merken es selber (natürlich denke ich) nicht, aber sie haben schon ein wohl eingespieltes kulturell  zu erklärendes Diskussionsverhalten und Denken. Ich mag zwar nicht so wirklich ein Ausländer sein, aber ich verstehe trotzdem nicht alles bzw. muss oft lange überlegen, wie Deutsche das meinen oder denken könnten. In D geboren und aufgewachsen muss nicht per se bedeuten, das Denken hierzulande zu verstehen. Manchmal frage ich meine ältere Schwester, weil sie jahrelang mit dtsch.  Arbeitskollegen etwa zusammenarbeitet, was der grundlegende Gedanke sein könnte. Manchmal hat sie Antwort, manchmal nicht. Das Thema Asyl etwa ist sehr schwer zu interpretieren. Auch in Bezug auf Angela Merkel ist alles irgendwie sehr, sehr eigen.

Bei Flüchtlingen oder neuen Zuwanderern ist das ja erstmal noch extremer. Sie sollen auf Anhieb"verstehen". Ohne jemals irgendwie was mit dem Land D zu tun gehabt zu haben.  Sie sollen auf Anhieb verstehen, dass "refugees welcome" weniger Inhalt hat als gedacht, zum Beispiel. Geht nicht.   Sie freuen sich erst und messen dieses Begriffspaar an ihrer persönlichen Lebenssituation. Hoffnung keimt auf, Erwartungen. Und irgendwann kommt die Ernüchterung.

Die Deutschen sagen nicht immer das, was sie meinen. Im Dunkeln tappen, was eigentlich Sache ist.
Lügen würde ich das aber persönlich nicht nennen. Hier im Thread zum Beispiel sehe ich schon Herz. Es werden halt nur von Einzelnen unbewusst nicht einzulösende oder kaum umzusetzende Hoffnungen und Versprechungen gemacht. Andere, wie man im Erdogan Thread gesehen hat, interpretieren sowas aber schon hart mit quasi absichtlichem Lügen.

neugierchen schrieb:Es gehört Mut sich zu etwas bekennen was man nicht möchte. Das vermisse ich auch bei vielen Politikern, die klare Kante an der man sich reiben kann.

Das hier verstehe ich nicht so ganz in dem Sinne, warum das so schwierig ist.

In der migrantischen community herrscht eigentlich (glaube ich) eher der Gedanke, dass die Deutschen nur so tun als ob. Du musst dir auch vorstellen, dass im Alltag jetzt nicht gerade die linkesten linken Grünen ständige Begleiter sind. Claudia Roth zum Beispiel, Facebook, Bilder.  Im Alltag is es eher der große mit dem Bierbauch, der dummes Zeug über Ausländer redet oder dumm kuckt. Das letzte mal als ich bei C.Roth rein gekuckt hab, war das weniger multikulti als gedacht. Ist die wirklich im Alltag der Menschen verwurzelt? Und sie ist die grüne Vorzeigedame. Wie sieht das dann an der Grünenbasis aus? "Kuscheltiere" bezieht sich irgendwie auf öffentlich, privat ist der Ton gefühlt rauer.

Was ist von diesem öffentlichen "refugees welcome" im Alltag der Menschen privat übrig geblieben?

@kofi
Ich habe nie daran gedacht das Du migrantische wurzeln haben könntest, ich bemesse der Herkunft auch keinerlei Bedeutung zu, aber natürlich hast Du sicherlich andere Erfahrungen gemacht wie ich, ein anderes Denken was ja dann auch kulturell verwurzelt ist, durch wertekonforme Erziehung geprägt.

Der typische Deutsche, den gibt es wohl nicht daher kann ich Dir die letzte Frage schon nicht beantworten. Ich habe - und würde mich auch niemals an den Bahnhof stellen und klatschen wenn Flüchtlinge ankommen. Es sind doch keine Zootiere die man bewundert, oder deren Leistung man beklatschen sollte. Sie haben sicherlich schweres durchgemacht und wollen erst mal zur Ruhe kommen. Daran gedacht das dies Erwartungen hervorgerufen hat habe ich noch nicht mal gedacht. Mir waren die Klatscher suspekt. Was ich toll fand war das zum Beispiel Essen und Trinken gebracht wurde, auch Spielzeug für die Kleinen. Das war gastfreundlich und gehörte sich so. Peinlich fand ich nur das dies privat organisiert werden musste das dies nicht vom Bund aus organisiert wurde.

Den Erdogan Thread habe ich nie gelesen, werde ich wohl mal nachholen. Mein Schwiegersohn, heute 24, verheiratet mit meiner Tochter 22 hat auch durch seine Großeltern türkische Wurzeln. Beide Großelternpaare und auch die Eltern sind strikte Erdogangegner, sind seit zig Jahren in der Gülenbewegung aktiv. Von daher habe ich mich diesem Thema nie gestellt, kann teilweise auch der Theorie folgen das er den Putsch selber inszeniert hat, aber da bin ich nicht sattelfest, habe keine ausreichenden Informationen um mir eine Meinung erlauben zu können.

Angela Merkel hat, auch nur nach meiner Meinung, in der "Flüchtlingskrise" erstmals ihre eigene Überzeugung über die Interessen ihrer Wähler und vor allem ihre Parteiinteressen gestellt. Das war mutig und dafür hat sie meinen Respekt. Das sie die Asylbewerber aufgenommen hat kritisiere ich nicht. Was ich und sehr viele andere aber kritisieren ist der Umgang mit den Personen. Das war so kopflos das es auch keines Kommentars bedarf. Sie hat eine Anweisung gegeben und die Ausführenden (Innenminister) vollkommen im Regen stehen lassen. Ich bin mir sicher das in der Partei einige unterwegs waren und sind die das normale Chaos noch vergrößerten um Merkel eins auszuwischen. Ich meine jetzt ausdrücklich nicht Seehofer und Konsorten sondern auf der Ebene darunter, Staatssekretäre die es einfach mit Dienst nach Vorschrift quittierten, nicht die nötige Arbeit aufwendeten um den Zuzug geregelt vonstatten gehen zu lassen. Dies und nur dies hat zu einem Klima geführt das bei einem Teil der Bevölkerung erster Unmut aufkam. Der Unmut steigerte sich immer mehr je offensichtlicher wurde das die beteiligten Behörden immer überforderter wurden. Es war halt Chaos, und das verträgt der durchschnittliche Deutsche nicht. Es verträgt sich nicht mit unserem Staatsempfinden.

Jedem normal denkenden ist doch auch klar das der/die Ankommende nicht sofort alles weiß wie es in Deutschland ablaufen soll, was erwartet wird. Da kommt der erste, vielleicht auch typisch deutsche Fehler. Es werden keine todo Listen angefertigt, es wird erst wochenlang diskutiert was wichtig ist, was man ankommenden zumuten kann. In meinen Augen viel. Man muss ihnen nur klar sagen was man erwartet. Das sie nicht straffällig werden sollen versteht sich doch von selbst. In keinem Land darf man morden und vergewaltigen, stehlen auch nicht. Das muss man nicht erklären das versteht sich von selbst. Aber das Frauen zum Beispiel hier die gleichen Rechte haben, sie mit Respekt zu behandeln sind, das ist nicht in allen Kulturen üblich, das kann man in die Liste mit aufnehmen. ... Es ist so viel, ich kann jeder Thema nur anreißen, auch das was ich schreibe wird sicherlich wieder von vielen als falsch empfunden.

Die Deutschen haben ein ganz großes Problem, warum vieles nur halb rüberkommt. Sie verbieten sich den Nationalstolz, der aber für ein Zusammenleben unheimlich wichtig ist. Nur wenn ich auf vieles stolz bin arbeite ich mit, möchte Teil des Ganzen sein. Dann kann ich auch Werte positiv vermitteln, muss nicht heimlich darauf hoffen das der andere es so versteht. Wir können doch stolz darauf sein das wir ein Land mit einer sehr guten sozialen Absicherung sind. Aber auch erklären das jeder der vom Sozialstaat partizipieren will sich nach besten Wissen und Gewissen einbringen muss. Neid ist auch ein Thema, den gibt es in anderen Ländern kaum. Dort gönnt man denen die ein Ferrari fahren den. Hier muss man sich fast dafür schämen das man einen hat.

Jetzt werde ich wieder einen Shitstorm ernten ... Ich bin auch der Meinung das diejenigen die am meisten verteilen wollen in Deutschland diejenigen sind die am wenigsten dazu beitragen das es etwas zu verteilen gibt.

Ich bin glücklich in Deutschland geboren zu sein, stolz auf die Errungenschaften die Deutschland zu dem gemacht hat was es ist. Stolz auf den immer noch nicht ausreichenden, aber guten Sozialstaat und stolz darauf in einem Land zu leben das besonders Schutzbedürftigen Schutz und Unterhalt gewähren kann. Aber aus dem gleichen Grund muss ich doch darauf achten das nur Berechtigte Schutz erhalten, denn ansonsten können wir die Sozialleistungen nicht mehr für sie, sondern auch nicht mehr für unsere Bedürftigen zahlen. Das ist wirklich so einfach wie bei Lieschen Müller, ich darf nicht mehr ausgeben als ich einnehme sonst geht es schief.

So erst mal Pause .... das war schon viel zu weit abgeschweift, aber hat Deine Frage noch nicht mal zur hälfte beantwortet. Ich hoffe das ich zwischendurch immer mal was erhellendes schreibe. Aber frage bitte auch konkret wenn ich mich missverständlich ausdrücke oder Du etwas nicht verstehst.

kofi schrieb:Was ist von diesem öffentlichen "refugees welcome" im Alltag der Menschen privat übrig geblieben?

Immerhin klebt am Fahrstuhl draußen noch der "Refugees Welcome" Aufkleber, wo ich schon dachte der ist nach einer Woche abgekratzt.

Was bleibt privat bei mir? Ich lehne niemanden ab nur weil er Fremd aussieht. Spricht jemand in meiner Gegenwart Töne an die ich so nicht teilen kann dann mach ich den Mund auf. Begegne ich Flüchtlingen/Ausländern/Einheimischen die alltägliche Hilfe brauchen, und sei es nur am Automaten der deutschen Bahn, dann helf ich gern.

Ist zwar nicht viel, aber immerhin. Ich denke gerade im privaten sind doch recht viele nicht ganz so feindlich, wie man es oft denken würde. Nur sind eben gerade die, die gerne über alles schimpfen(Flüchtlinge, Ausländer, Regierung,..) nunmal oft am lautesten.

neugierchen schrieb: Es werden keine todo Listen angefertigt, es wird erst wochenlang diskutiert was wichtig ist, was man ankommenden zumuten kann. In meinen Augen viel. Man muss ihnen nur klar sagen was man erwartet. Das sie nicht straffällig werden sollen versteht sich doch von selbst. In keinem Land darf man morden und vergewaltigen, stehlen auch nicht. Das muss man nicht erklären das versteht sich von selbst. Aber das Frauen zum Beispiel hier die gleichen Rechte haben, sie mit Respekt zu behandeln sind, das ist nicht in allen Kulturen üblich, das kann man in die Liste mit aufnehmen. ... Es ist so viel, ich kann jeder Thema nur anreißen, auch das was ich schreibe wird sicherlich wieder von vielen als falsch empfunden.

also es gab zumindest Benimmmregeln für Flüchtlinge, in dem ein Teil dessen angesprochen wurde, was du meinst. gab dazu auch eine Diskussionn hier bei allmy: mit dem üblichen pro und contra.
auf eine Diskussion zur Leitkultur mag sich beachtlicher Teil der deutschen Bevölkerung nicht einlassen, obwohl dies ausgerechnet eine jahrealte Forderung eines syrischen Muslims ist: Basam Tibi forderte dies.
in Deutschland gibt es soviele einander widerstrebende Gruppen und Diskussionen, dass bei wichtigen Themen erstmal Stillstand und dann zuweilen eine allmähliche Lähmung eintritt.
widerstrebenden gesellschaftlichen Gruppen beharken sich am liebsten gegenseitig oder beschäftigen sich mit Lobbyarbeit -also mit sich selbst - statt mit drängenden gesellschaftlichen Problemen.

@Realo

   

 Optimist schrieb:
   Nicht zuletzt ist es ja zudem auch so, wenn zu Viele auf einmal kommen, welche nicht Asyl-berechtigt sind, kann dadurch aus mehrere Gründen die Demokratie bedroht werden.

-->
Erstens kommen nicht zu viele auf einmal

man sollte nicht nur in der Gegenwart leben, sondern auch aus der Vergangenheit lernen. Du selbst sagtest, in Afrika sind 60 Mill auf der Flucht. Und vor 2015 dachten auch alle Politiker, es werden nicht so viele auf einmal kommen - zumindest nahm man warnende Stimmen nicht ernst (ansonsten hätte man ja beizeiten Vorkehrungen treffen können).

 und zweitens sind die meisten asylberechtigt bzw. subsidiär schutzwürdig.

Zum einen war das nicht immer so (und da sage ich wieder, man sollte nicht nur in der Gegenwart leben, sondern vorrausschauend denken, mit Einbeziehung der Vergangenheit). Zweitens, wenn es derzeit nicht so ist, muss das auch immer so bleiben?

Du baust hier wieder ein Gefahrenpotenzial auf, das nicht besteht.

2015 und zuvor sah auch noch niemand ein Gefahrenpotenial, obwohl man es hätte sehen können (z.B. wurden die Gelder für Jordanien drastisch gekürzt...)

Also bleib mal in der Gegenwart.

Das kannst du gerne so machen, Politik macht es anscheinend genauso. Aber ich denk halt immer etwas weiter (vor und auch zurück).



   

Optimist schrieb:
   Parallelgesellschaften

-->
Die gibt es schon seit Jahrzehnten  

Das machts aber nicht besser (auch wenn man die Ursachen kennt). Und gerade weil man die Ursachen kennt sollte man mMn  das Potential für solche Entwicklungen  nicht immer mehr erhöhen.

Auch Parallelgesellschaften haben also erst mal gar nichts mit den Flüchtlingen heute zu tun

Flüchtlinge von heute Spoiler bei denen - aufgrund der Masse (zumindest 2015) und aufgrund von Leuten über die man keinen richtigen Überblick hat könnten weitere Parallelgesellschaften von morgen bilden ... wenn z.B. deren Integration nicht gelingt, man es nicht schafft, sie anstatt zentral weitesgehend dezentral unterzubringen usw...

  Optimist schrieb:
   ... weil es nun mal schon alleine soziologisch eine Gesellschaft destabilisieren könnte, wenn etwas in breiten Bevölkerungsschichten keine Akzeptanz findet

-->
Das war vor längerer Zeit gegenüber den Juden genauso.

bei solch einem unangebrachten Vergleich sträubt sich mir das Fell.
Als ob man sowas vergleichen könnte!!!

Nur mal zur Erinnerung: die Juden WAREN SCHON im Lande - es kamen nicht in großer Zahl Neue hinzu ... UND  r e g i e r u n g s -seitig wurde gegen diese Volksgruppe gehetzt.
Ist das jetzt etwa der Fall bezüglich der Flüchtlinge? Hetzt die Regierung gegen Flüchtlinge?
Nicht mal  die Masse der Bevölkerung hetzt  gegen Ausländer die hier schon lange leben. Es haben nur Einige etwas gegen einen ungezügelten und unkontrollierten Zuzug und vor allem wenn Asyl und Migration nicht getrennt wird, es kein Einwanderungsgesetz gibt usw...
Das alles ist ganz und gar nicht mit einem Hass gegen eine ganze Volksgruppe vergleichbar. Bin echt über deinen haarsträubende Vergleich  erschüttert (was willst du damit erreichen? mich diskreditieren oder deine Argumente ad absurdum führen? ich weiß es echt nicht).

Ja schön, dass du das jetzt noch mal in einem längeren Post klar gemacht hast, auf den ich mich in Zukunft beziehen werde, wenn du wieder mit "Aufnahmegesellschaft" und deren Wohl kommst und Flüchtlinge erst mal außen vor halten willst in Form von nicht existierenden Hot Spots

Immer wieder - lies bitte meine Posts richtig - interpretiere nicht deine Meinung über mich hinein oder von dem was DU glaubst, ich meinen könnte .. lege mir nichts in den Mund usw...

Ja du kannst dich gerne auf alle meine Posts beziehen, solange du sie richtig verstehst, mit Deinen Unterstellungen von dem wie DU sie auffasst nicht verfremdest usw...

Und bitte beziehe dich dann auch gleich mit auf das was was im nachfolgendem Spoiler steht, denn das spiegelt alles auch genau meine Meinung wieder (besser hätte ich alles nicht ausdrücken können).
In den gesamten Posts dieser user sprechen sie mir jedesmal aus dem Herzenm, aber im Spoiler jetzt kopiere ich nur die für mich wichtigsten Ausschnitte:  . Spoiler Kofi:
Flüchtlinge etwa wollen "refugees welcome" inhaltlich ausgestaltet sehen. Was konkretes darüber erfahren. Was haben wir als Gesellschaft konkret, um ein "refugees welcome" umzusetzen? Ins Land lassen, damit sie einfach mal da sind, hat wieviel mit dem Begriffspaar zu tun?
...
Die Deutschen sagen nicht immer das, was sie meinen. Im Dunkeln tappen, was eigentlich Sache ist.
Lügen würde ich das aber persönlich nicht nennen. Hier im Thread zum Beispiel sehe ich schon Herz. Es werden halt nur von Einzelnen unbewusst nicht einzulösende oder kaum umzusetzende Hoffnungen und Versprechungen gemacht

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O:
   mir ist es ja nun langsam klar. dass ihr Asyl (worum es hier im Faden geht) und (Wirtschafts-)Migration gerne vermischen wollt, bzw. ALLE welche es wollen, hier aufnehmen wollt.

-->McMurdo:
Nein, ich frage mich nur warum gerade eine Minderheit der Menschen die nach Deutschland kommen gerade nicht einwandern dürfen sollen?
-->
Neugierchen:
Vielleicht weil wir kein Einwanderungsgesetz haben und sich viele Leute nicht auf das Niveau einer Bananenrepublik begeben wollen. In Deutschland sollte es noch opportun sein sich an geltendes Gesetz zu halten.

-->Mc:
Das wir hier in Deutschland zu diesem Thema bessere Gesetze brauchen ist wohl offensichtlich. Davon abgesehen fällt mir aber kein plausibler Grund ein.

-->N:
Das fordern hier sehr viele, ein vernünftiges Einwanderungsgesetz. Für die Umsetzung kämpfen und Legalität fordern. Dann gibt es auch keinen Streit mehr ums Asylgesetz. Das ist doch die Krux, das dieses missbraucht wird bis zum geht nicht mehr weil flankierende Gesetze fehlen.

--> Kofi an Neugierchen:
... das ist durchaus Thema, inwiefern die Asylgesetzgebung Menschen falsche Vorstellungen vermittelt. Wenn Bürger/innen in D gut gemeint falsche Vorstellungen vermitteln.
Unter migrantischen Gesichtspunkten habe ich bei dir was greifbares. Etwas, womit ich arbeiten kann. ....
...
Wir können den Menschen, die zu uns kommen, nichts versprechen. Wir können ihnen Schutz und Hilfe versprechen. Aber die Erfahrung zeigt, dass die Erwartungshaltung ab und an höher ist.
...
Und wir sollten nicht mit Hoffnung spielen "refugees welcome" oder sowas, sondern möglichst genau vermitteln, was wir ihnen anbieten können. D ist eben nicht so reich, wie gedacht. Auch in D gibt es Armut. Aber DAS muss den Menschen auch mal vermittelt werden.


--> Neugierchen
Da hast Du recht, keine falschen Hoffnungen schüren, das ist ein wichtiges Thema. Durch diese Hoffnungen erhöht sich ja nicht der Zustrom wirklich Verfolgter sondern derer die nur latent schauen wo es denn besser sein könnte.

  Kofi:  Leitfrage: Wie kann man vermitteln, was Asyl letztlich leisten kann und was nicht?

In dem man die Lebensbedingungen klar formuliert, sie in die Öffentlichkeit trägt. Das ist ja auch ein Teil was in die "Leitkultur" gehört. Wie hier gelebt werden soll. Was wir als Gesellschaft erwarten und was wir bieten. Und eben, nicht jeder kann einen neuen Mercedes fahren. Manche Familien mit kleinen Kindern können denen noch nicht mal Fahrräder kaufen, obwohl die Eltern beide arbeiten. Das sieht im Ausland fast keiner.
...
Ich habe - und würde mich auch niemals an den Bahnhof stellen und klatschen wenn Flüchtlinge ankommen. Es sind doch keine Zootiere die man bewundert, oder deren Leistung man beklatschen sollte. Sie haben sicherlich schweres durchgemacht und wollen erst mal zur Ruhe kommen. Daran gedacht das dies Erwartungen hervorgerufen hat habe ich noch nicht mal gedacht. Mir waren die Klatscher suspekt. Was ich toll fand war das zum Beispiel Essen und Trinken gebracht wurde, auch Spielzeug für die Kleinen. Das war gastfreundlich und gehörte sich so. Peinlich fand ich nur das dies privat organisiert werden musste das dies nicht vom Bund aus organisiert wurde.
...
Jedem normal denkenden ist doch auch klar das der/die Ankommende nicht sofort alles weiß wie es in Deutschland ablaufen soll, was erwartet wird. Da kommt der erste, vielleicht auch typisch deutsche Fehler. Es werden keine todo Listen angefertigt, es wird erst wochenlang diskutiert was wichtig ist, was man ankommenden zumuten kann. In meinen Augen viel. Man muss ihnen nur klar sagen was man erwartet. ...
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Lawine:
auf eine Diskussion zur Leitkultur mag sich beachtlicher Teil der deutschen Bevölkerung nicht einlassen, obwohl dies ausgerechnet eine jahrealte Forderung eines syrischen Muslims ist: Basam Tibi forderte dies.
in Deutschland gibt es soviele einander widerstrebende Gruppen und Diskussionen, dass bei wichtigen Themen erstmal Stillstand und dann zuweilen eine allmähliche Lähmung eintritt.
widerstrebenden gesellschaftlichen Gruppen beharken sich am liebsten gegenseitig oder beschäftigen sich mit Lobbyarbeit -also mit sich selbst - statt mit drängenden gesellschaftlichen Problemen.  

Scheint wieder ein Abholdienst unterwegs zu sein:

Gestern kam es unterdessen auch zu Spannungen zwischen der libyschen Marine und NGO-Schiffen. Die Marine ordnete den Kapitänen der NGO-Schiffe an, sich von den libyschen Gewässern zu entfernen und nicht auf Flüchtlingsboote zu warten.

Die Marine beschuldigte die NGOs, direkte Kontakte mit Menschenhändlern an Bord der Flüchtlingsschiffe zu haben. 570 Migranten, die mit Booten von Libyen abgefahren waren, wurden von der libyschen Marine wieder ans Land gebracht. Die Vorwürfe der libyschen Marine wurden von der humanitären Organisation „Menschen ohne Grenzen“ entschieden zurückgewiesen.

http://orf.at/#/stories/2395007/

Wobei man sich schon fragen muss, wie so ein NGO Einsatz überhaupt aussehen sollte.
So wie es jetzt immer wieder in den Raum geworfen wird, ist da kein Rettungseinsatz sondern ein Abholdienst. Wenn man sich aber weiter weg von der libyschen Küste aufhält, verlangt man von den Flüchtlingen ja indirekt, mit den untauglichen Booten eine längere Strecke zurückzulegen.

So wie es jetzt läuft, ist aber der Einsatz er NGOs dort, auch eine Motivation eben auf solch Booten die Überfahrt erst zu waagen, wenn die eh schon quasi auf einem warten.

Der einzige sinnvolle Weg für diese isolierte Thematik ist, sie am starten zu hindern.

insideman schrieb:Der einzige sinnvolle Weg für diese isolierte Thematik ist, sie am starten zu hindern.

Genau das ist der einzige Weg um sinnlose Menschenopfer zu vermeiden. Sämtliche NGOs sind da wirklich auf dem Holzweg. Alleine sämtliche seemännische Regeln, (Ablieferung im nächsten Hafen) zu missachten, dies noch unter dem Vorwand Menschen helfen zu wollen spottet jeder Beschreibung. Was ich an der ganzen Misere noch nicht verstehe .... warum werden die Mitglieder der NGO´s nicht für alle Kosten der durch sie in Europa angelandeten Asylbewerber haftbar gemacht. Klappt doch auch bei "blinden " Passagieren anderer Reedereien.

@neugierchen
Es gibt eine Rechtspflicht, Menschen aus Seenot zu retten, wenn wir hier schon von "seemännischen Regeln" sprechen wollen.....außerdem werden ALLE Rettungsaktionen vom MRCC koordiniert und geleitet, das MRCC entscheidet auch, WO die Flüchtlinge an Land gebracht werden.....also WER soll jetzt haftbar sein?

@Tussinelda

Warum verwundert es mich nicht ....

Seemännische Regeln : beschlossen 1949 bekannt als Genfer Abkommen II, Die Fahrt ist sofort zu unterbrechen und die Schiffbrüchigen in den NÄCHSTEN Hafen zu bringen.

Wikipedia: Genfer Konventionen#Genfer Abkommen II

Es ist mir egal wer was nicht gesetzkonformes koordiniert, Fakt ist die italienischen Häfen sind nicht die nächsten, außerhalb der EU sind einige die man anlaufen könnte.

Somit sind die "Passagiere" so zu behandeln als würden sie mit einem anderen Schiff oder Luftfahrtgesellschaft einreisen, und die Regel besagt, der Beförderer muss zahlen. Kannst Du gerne selbst googeln, bin nicht Dein Sekretär.

@Tussinelda
Speziell auch noch mal für Dich und viele andere:

Arbeiten NGOs und Schlepper zusammen?

Arbeiten Hilfsorganisationen bei der Rettung von Flüchtlingen im Mittelmeer mit Schleppern zusammen? Ein Ermittler in Italien will Beweise dafür gefunden haben - und hat auch deutsche Organisationen dabei im Blick.
Von Tilmann Kleinjung, ARD-Studio Rom
"Wir haben Beweise, dass es zwischen einigen Hilfsorganisationen und Menschenhändlern in Libyen direkte Kontakte gibt", sagt Staatsanwalt Carmelo Zuccaro aus Catania in einem Interview mit der Zeitung "La Stampa". Zuccaro glaubt, das mit Anrufen bei den Organisationen belegen zu können, die direkt aus Libyen stammten.
Außerdem gebe es Leuchtfeuer, die den Weg zu den Rettungsschiffen zeigten. Und immer wieder unterbrächen die Retter ohne ersichtlichen Grund den Funkverkehr. Wie er zu diesen Erkenntnissen gelangt ist, will Zuccaro nicht sagen. Die Staatsanwaltschaft Catania hat Ermittlungen aufgenommen, nachdem die EU Grenzschutzagentur den im Mittelmeer tätigen privaten Rettungsorganisationen vorgeworfen hatte, als Taxi-Unternehmen für Schlepperbanden zu fungieren.
Deutsche Initiativen im Fokus
Organisationen wie "Save the Children" und "Ärzte ohne Grenzen" nimmt Staatsanwalt Zuccaro von den Vorwürfen aus. Ausdrücklich erwähnt werden dagegen die deutschen Rettungsinitiativen. Organisationen wie "Sea-Eye", "Sea-Watch" oder "Jugend Rettet" sind teilweise seit mehr als einem Jahr in der Seenotrettung von Flüchtlingen im Mittelmeer aktiv. Es ist nicht das erste Mal, dass Zuccaro den NGOs vorwirft, mit Schleppern gemeinsame Sache zu machen. In einem Fernsehinterview hatte er in Zweifel gezogen, dass die Organisationen Schiffe und Ausstattung aus Spendenmitteln finanzieren könnten.

Quelle Tagesschau, nicht bekannt für besondere Nähe zu reinen Populisten:

https://www.tagesschau.de/ausland/mittelmeer-seenotrettung-101.html

insideman schrieb:So wie es jetzt immer wieder in den Raum geworfen wird, ist da kein Rettungseinsatz sondern ein Abholdienst. Wenn man sich aber weiter weg von der libyschen Küste aufhält, verlangt man von den Flüchtlingen ja indirekt, mit den untauglichen Booten eine längere Strecke zurückzulegen.

Naja, es scheint sich ja was zu verbessern (wenn auch vielleicht nicht in deinem Sinn): Es scheint sich so einzuspielen, dass es weniger "Fahrten ins Ungewisse" gibt und damit weniger Tote. Damit es nicht zum Konflikt mit der libyschen Küstenwache kommt und die Leute einfach wieder nach Libyen zurückgeholt werden können, müssten die "NGO-Schiffe" schon außerhalb der 12 Meilen Zone warten. Falls es zu einem Deal mit Libyen kommen könnte, woran natürlich hier in Europa niemand Interesse hat, könnten die Flüchtlinge auch gleich von libyschen Küstenschiffen aus zu den NGO-Schiffen gebracht werden, um auf diese Weise die Schlepper und ihre "Dienste" überflüssig zu machen. Damit würde auch jeder (falsche?) Verdacht gegenüber den Hilfsorganisationen aus der Welt geschafft. Ich halte es nicht einmal für absolut ausgeschlossen, dass die Hilfsorganisationen tatsächlich mit den Schleppern gemeinsame Sache machen: Die Schlepper wären dann dafür zuständig, die Boote außerhalb der 12 Meilen Zone zu bringen, wo die Hilfsschiffe warten. Es wäre also anders als früher "organisiert" mit dem Effekt, dass kaum noch ein Schiff kentert oder ins Ungewisse fährt. Das, was eigentluich europiäische Regierungen machen müssten, nämlich Flüchtlingen nach Europa zu verhelfen, nehmen NGOs selbst in die Hand. Ideal im Sinne von "neutraler Hilfe" wäre es, wenn statt der Hilfsschiffe eben "Hot Spot Schiffe" außerhalb der 12-Meilen-Zone stationiert wären und der Transpot von der libyschen Küste zu den Hot Spots von Libyen selbst erfolgte oder mit dessen Einverständnis per NGO-Schiffe. Das setzt dann allerdings wieder eine EU-Einigung über die Flüchtlingsverteilung und idealerweise ein Abkommen mit Libyen voraus, wozu es aus politpopulistischen Gründen nicht kommen wird.

insideman schrieb:Der einzige sinnvolle Weg für diese isolierte Thematik ist, sie am starten zu hindern.

Ist der Standpunkt der Flüchtlingsfeinde, die wohl die Majorität stellen. Den man natürlich auch vertreten kann, solange man auf Nothilfe keinen Wert legt.

Realo schrieb:Ideal im Sinne von "neutraler Hilfe" wäre es, wenn statt der Hilfsschiffe eben "Hot Spot Schiffe" außerhalb der 12-Meilen-Zone stationiert wären und der Transpot von der libyschen Küste zu den Hot Spots von Libyen selbst erfolgte

an wieviel "hot spots Schiffe " wäre da zu denken? 10, 50, 100 oder mehr?
von derVersorgung solcher Schiffe mal ganz ab, ich persönlich halte die Idee von hot spot Schiffen (auf denen die Menschen zudem bis zu 3 Monate verbleiben sollen, wenn ich deine Beiträge richtig erinnere; war nicht auch eine Trennung von Frauen und Männern Teil des GEdanken??) für eine sehr schlechte und völlig unrealisierbare Idee.

@neugierchen

neugierchen schrieb:Seemännische Regeln : beschlossen 1949 bekannt als Genfer Abkommen II, Die Fahrt ist sofort zu unterbrechen und die Schiffbrüchigen in den NÄCHSTEN Hafen zu bringen.

Nein, dies ist nicht möglich dazu gibt es ein Urteil des europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte:

2. EGMR Rechtssprechung verbietet Push-Backs in Richtung Nordafrika Der Vorschlag, Flüchtlingsboote auf dem Weg nach Europa abzufangen und nach Nordafrika zurückzubringen, steht im Widerspruch zum Völkerrecht. Unter keinen Umständen dürfen die europäischen Schiffe in Seenot geratene Flüchtlinge zurück in die afrikanischen Transitstaaten schicken. Im Jahre 2012 hat der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) in seinem wegweisenden Hirsi-Urteil klargestellt, dass die Menschenrechte auch auf der Hohen See anwendbar sind. Sobald sich Flüchtlinge auf einem europäischen Schiff befinden, unterfallen sie der effektiven Kontrolle des jeweiligen Staates. Dieser muss den Flüchtlingen einen Zugang zum Asylverfahren verschaffen. Im damaligen sogenannten Hirsi-Verfahren hatte der EGMR nur über eine konkrete Push-Back-Operation von Italien nach Libyen zu entscheiden. Die Vorgaben aus dem Urteil gelten aber für Rückschiebungen in alle afrikanischen Transitstaaten, in denen Flüchtlingen eine erniedrigende oder unmenschliche Behandlung oder sogar Folter droht. Eine Rückschiebung in solche Staaten stellt einen Verstoß gegen Art. 3 der Europäischen Menschenrechtskonvention dar.

https://www.proasyl.de/news/internationales-recht-eu-muss-bootsfluechtlinge-retten-und-aufnehmen/

neugierchen schrieb:Seemännische Regeln : beschlossen 1949 bekannt als Genfer Abkommen II, Die Fahrt ist sofort zu unterbrechen und die Schiffbrüchigen in den NÄCHSTEN Hafen zu bringen.

Mal angenommen du rettest christen, der nächste Hafen ist in einem Land in dem Christen verfolgt und getötet werden, dann kannst du sie natürlich dort nicht hinbringen, wenn du als Kapitän dort selbst nichtmal anlanden willst.

Also denke ich "in den Nächsten" ist eher wie "in den nächst besten und erlaubten" zu verstehen.

canales hats noch rausgesucht.

Realo schrieb:Ist der Standpunkt der Flüchtlingsfeinde, die wohl die Majorität stellen. Den man natürlich auch vertreten kann, solange man auf Nothilfe keinen Wert legt.

Obwohl ich einig Standpunkte von Dir nachvollziehen kann mochte ich mich und bestimmt die meisten Mitdiskutanten davor verwahren.

Nothilfe und berechtigtes Asyl nach 16 a wird von mir und sicherlich der Majorität des deutschen Volkes als unbedingt wünschenswert angesehen.

Bloß muss sie zwingend im rechtlichen Rahmen ablaufen und nicht einfach mal so rechtsfreien Raum in Anspruch nehmen. Wir haben zum Glück eine Demokratie und keine Anarchie.