Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

@Realo

Ich kollabiere nicht verbal, falls du mich gemeint haben solltet :D
Ich verleihe lediglich der Tatsache Ausdruck, dass ich es für eine sehr schwache Leistung halte, wenn man bei allen Vorschlägen anderer nur sagt:,,Geht nicht, schlecht, falsch, dumm...", aber selbst nichts besseres abzuliefern hat.

@Tussinelda

Stichwort ,,Flüchtlinge arbeiten lassen":

Was gibt es denn so für passende Jobs?

Unter der Voraussetzung, dass keine deutschen Sprachkenntnisse vorhanden sind, Englisch und Französisch geringfügig mehr.
Unter der Voraussetzung, dass sich die Geschichte mit den gut ausgebildeten Facharbeitern und Akademikern, die hauptsächlich kamen/unterwegs sind, doch schon etwas geändert hat.
Unter der Voraussetzung, dass ein großer Teil entweder gar keine Schule besucht hat oder nur die allerersten paar Klassen, was zur Folge hat, dass elementarste Bildung fehlt.
Unter der Voraussetzung, dass Arbeitsabläufe und Ausbildungssysteme, wie in Deutschland die Regel, in Afghanistan und Co. unbekannt sind?

Die richtig gut bezahlten Arbeiten werden da für die meisten Leute nicht rausspringen.

@Kc
nein, vielleicht nicht, aber die Integration und auch das Erlernen der Sprache wird leichter, wenn man IN der Gesellschaft ist. Und nicht am Rande. Wir haben zum Beispiel des Öfteren Praktikanten, die hier sind, um Deutsch zu lernen, die lernen es weitaus schneller, wenn sie neben dem Deutschkurs tagtäglich Deutsch hören und auch sprechen müssen, weil sie praktisch müssen. Und nur weil jemand noch keine ausreichende Bildung genossen hat oder geniessen konnte, bedeutet dies ja nicht, dass er dies nicht nachholen könnte. Hier wird mangelnde Bildung gerne auch mal mit mangelnder Intelligenz gleichgestellt. Das sehe ich anders.

@Tussinelda

Mangelnde Bildung ist kein Mangel an Intelligenz. Das zu behaupten wäre falsch.

Jetzt ist aber die Frage: wenn wir unsere einheimischen Schüler bis zu 13 Jahre in die Schule gehen lassen, damit sie ein Niveau erreichen, welches sie zu höheren Ausbildungen oder Studium befähigt und 10-11 Jahre für den Realschulabschluss, wie lange werden dann mehr oder weniger junge Erwachsene brauchen, um all das nachzuholen?

Oder lassen wir etwa unsere Kinder und Jugendlichen und Azubis unnützes Zeug lernen und eigentlich hätten sie auch schon viel früher anfangen können?

Auch lernen will zudem gelernt sein.
In meinen Sprachkursen für syrische und afghanische Asylbewerber hatte ich beide Seiten -> zum einen intelligente und fähige Leute, die aber auch leider nicht über die formalen Fähigkeitsnachweise verfügten, was ihnen oft Absagen bei Arbeitgebern einhandelte.
Zum anderen Leute, die es auch nach Monaten nicht schafften, das gesamte deutsche Alphabet zu beherrschen oder wenigstens einfache Sätze zu sprechen.

Bleiben für diese nicht im Prinzip nur Hilfsjobs?

@Kc
Du hast auch in der Schule alles, es macht schliesslich nicht jeder Abitur, es schafft auch nicht jeder einen guten Hauptschulabschluss. Menschen müssen sich eben auch an andere Umstände gewöhnen dürfen, das ist das Eine, das andere ist, dass es eben auch immer welche geben wird, die nicht gut lernen oder Sprachprobleme haben. Hat den Gastarbeitern ja auch nicht geschadet, wenn es um Arbeitsplätze ging. Natürlich ist es wichtig, die Sprache zu beherrschen, aber wenn man sie nicht lernen kann, bzw. nicht gut oder schnell, dann kann das ja nicht bedeuten, dass man deswegen gar nicht arbeiten könnte.

Kc schrieb:Ich verleihe lediglich der Tatsache Ausdruck, dass ich es für eine sehr schwache Leistung halte, wenn man bei allen Vorschlägen anderer nur sagt:,,Geht nicht, schlecht, falsch, dumm...", aber selbst nichts besseres abzuliefern hat.

Der 1. Punkt deines Satzes betrifft meine Kritik an deinen Statements, was zu einer Diskussion gehört.

Punkt 2 begründet das Ende des Diskurses damit, dass ich selbst keinen Plan habe, wie man das Asylverfahren verbessern könnte. Die bisher gemachten Vorschläge sind teils eine Verschlechterung, teils (dies betrifft Asylverfahren in Hot Spots in unsicheren Staaten) undurchführbar.

Die einzige Verbesserung, die ich auch vor einer Woche oder so hier schon eingebracht habe, würde darin liegen, mit der libyschen Regierung einen Vertrag zu machen, dass die Flüchtlinge von neutralen Schiffen (etwas NGOs) direkt vom Hafen abgeholt werden können, um von dort auf eine italienische Insel oder auf ein stationäres ausrangiertes Kreuzfahrtschiff gebracht werden zu können, von wo aus sie dann nach Europa zum Asylverfahren gebracht werden könnten.

Auf diese Art und Weise werden die Schlepperorganisationen arbeitslos und die Überfahrt der Asylsuchenden übers Mittelmeer ist kein russisches Roulette mehr.

Diese Methode setzt neben der Einigung mit Libyen aber eben auch schon wieder einen Verteilerschlüssel für die Asylsuchenden auf die diversen EU-Staaten voraus, und selbst dieses ist bisher noch nicht realisiert bzw. in der Praxis durchgesetzt worden. Solange das nicht der Fall ist, bleiben alle Verbesserungsvorschläge Makulatur.

Realo schrieb:der so hier schon eingebracht habe, würde darin liegen, mit der libyschen Regierung einen Vertrag zu machen, dass die Flüchtlinge von neutralen Schiffen (etwas NGOs) direkt vom Hafen abgeholt werden können, um von dort auf eine italienische Insel oder auf ein stationäres ausrangiertes Kreuzfahrtschiff gebracht werden zu können, von wo aus sie dann nach Europa zum Asylverfahren gebracht werden könnten.

Das ist ein linker Plan sonst nichts. Oder wieso soll man 60 Prozent angelehnte Asylwerber auch noch aktiv auf Europa verteilen?

Lies mal bissl die Links. Ich poste sie dir gerne wieder, mein Hund hat meine Festplatte nicht gefressen, oder was immer dir mit deiner "Sammlung" passiert ist.

Tussinelda schrieb:Du hast auch in der Schule alles, es macht schliesslich nicht jeder Abitur, es schafft auch nicht jeder einen guten Hauptschulabschluss.

Genau.
Und schon diese Einheimischen, die alle mit der dt. Staatsbürgerschaft verbundenen Vorteile sowie Sprachkenntnisse besitzen, haben schon arge Schwierigkeiten, einen guten Ausbildungsplatz bzw. danach eine gutbezahlte Arbeit zu finden.
Weil die Anforderungen der Unternehmen wachsen. Weil Fertigkeiten und Wissen eine immer größere Rolle spielen.

Ich denke nicht, dass Flüchtlinge oder Migranten grundsätzlich weniger Intelligenz besäßen, als Deutsche.
Festzustellen ist aber, dass sie mit völlig verschiedenen Hintergründen bezüglich ihrer Fertigkeiten und ihrer Bildung kommen.

Aus meiner Sicht muss man auch einen Unterschied zu den Gastarbeitern früherer Jahrzehnte beachten, denn das Umfeld und die Bedingungen haben sich gewandelt. Wenn früher genügte, etwas Bauernschläue zu besitzen und schwere Sachen schleppen zu können, vereinfacht gesagt, sind diese Jobs über die Zeit klar zurückgegangen.
Wie gesagt, wir haben uns in eine Wissens- und Bildungsgesellschaft entwickelt.

Tussinelda schrieb:Natürlich ist es wichtig, die Sprache zu beherrschen, aber wenn man sie nicht lernen kann, bzw. nicht gut oder schnell, dann kann das ja nicht bedeuten, dass man deswegen gar nicht arbeiten könnte.

Aber es bedeutet dann eben, dass deine Möglichkeiten zur Jobwahl limitiert sind.

Als Beispiel:
Viele Tätigkeiten verlangen Kommunikation mit Kollegen, die über einzelne Worte hinausgeht.
Viele Tätigkeiten verlangen das Verständnis von Anleitungen für Verfahren und Maschinen. Selbst die Übersetzung in eine andere Sprache löst die Angelegenheit nicht, wenn die Betreffenden auch in ihrer eigenen Sprache nicht lesen und schreiben können.

Dann müsste man akzeptieren, dass für einen (größeren?) Teil Flüchtlinge oder Migranten im Grunde nur Hilfsjobs übrigbleiben wie Dinge zählen, Reinigungsaufgaben etc.
Ich will diese Branchen gar nicht schlechtreden oder so. Nur richtig gut gezahlt wird da nicht. Ob man damit zufrieden ist?

Realo schrieb:Die einzige Verbesserung, die ich auch vor einer Woche oder so hier schon eingebracht habe, würde darin liegen, mit der libyschen Regierung einen Vertrag zu machen, dass die Flüchtlinge von neutralen Schiffen (etwas NGOs) direkt vom Hafen abgeholt werden können, um von dort auf eine italienische Insel oder auf ein stationäres ausrangiertes Kreuzfahrtschiff gebracht werden zu können, von wo aus sie dann nach Europa zum Asylverfahren gebracht werden könnten.

Auf diese Art und Weise werden die Schlepperorganisationen arbeitslos und die Überfahrt der Asylsuchenden übers Mittelmeer ist kein russisches Roulette mehr.

Okay.
Dann frage ich mich: weshalb denkst du, dass ein solcher Vertrag einfacher zu realisieren ist, als ein Pachtvertrag für ein Stück Land seitens der EU in Lybien?
Wer würde diesen Vertrag schließen, dass NGOs Asylbewerber abholen? Die NGOs jeweils selbst? Denn ich denke mir: wenn die EU dies tut, übernimmt sie ja im Grunde die Verantwortung für die Tätigkeit der NGOs und ist nicht mehr neutral.

Interessanterweise bewirkt deine Idee jetzt genau das, was ich auch die ganze Zeit anstrebe, was du aber so übel fandest: die Kontrolle und Regulierung der Flüchtlings- bzw. Migrantenströme.
Hast du eingesehen, dass ein gewisses Maß Kontrolle und Regulierung also doch gut und richtig sind und nicht unbedingt Herzlosigkeit entsprechen?

Kc schrieb:Dann frage ich mich: weshalb denkst du, dass ein solcher Vertrag einfacher zu realisieren ist, als ein Pachtvertrag für ein Stück Land seitens der EU in Lybien?

Weil ein "Pachtvertrag" auf Land ein viel stärkerer Eingriff in die Souveränität des Staats ist als die Erlaubnis einen Hafen anzulaufen, um Leute abzuholen. Zudem hätte Libyen dann schnell die Flüchtlinge raus aus dem Land und wäre daher wohl sogar froh über so eine Einigung.

Kc schrieb:Wer würde diesen Vertrag schließen, dass NGOs Asylbewerber abholen? Die NGOs jeweils selbst? Denn ich denke mir: wenn die EU dies tut, übernimmt sie ja im Grunde die Verantwortung für die Tätigkeit der NGOs und ist nicht mehr neutral.

Die EU und Libyen würden diesen Vertrag schließen. Die NGOs wären dann bloß "Fährschiffe" im Auftrag der EU. Falls sie das nicht wollen, kann auch die EU selbst diese Fähren bereitstellen. Also da sehe ich überhaupt kein Problem.

Kc schrieb:Interessanterweise bewirkt deine Idee jetzt genau das, was ich auch die ganze Zeit anstrebe, was du aber so übel fandest: die Kontrolle und Regulierung der Flüchtlings- bzw. Migrantenströme.

Aber auch nur, was die Regelung der Überfahrten vom libyschen Hafen zu den "Zwischenstationen" (italienische Insel, Kreuzfahrtschiff) angeht. Eine Vorauswahl oder Auslese der Flüchtlinge, die in diese Fähren steigen dürfen, findet nicht statt. Das heißt: Jeder darf. Anfangs müsste man wohl auslosen, wer zuerst auf die Fähren darf, später dann first come first served. Eine Vorauswahl, wer nach Europa zum Asylverfahren kann, findet dann auf den Zwischenstationen statt, d.h. wer aus Somalia kommt, hat größere Chancen auf Europa als einer aus Tanzania, eben weil in Somalia Chaos herrscht.

@Realo
Was sich mir wirklich nicht erschließt ist Deine Forderung erstmal wirklich jeden mitzunehmen. Natürlich kann man es so machen, aber auch das sind sinnlose Kosten die viel besser in der Entwicklungshilfe eingesetzt werden sollten. Welchen Vorteil siehst Du darin?

@Realo

Ok.
Was geschieht mit jenen, die nicht warten wollen, sondern weiterhin die illegalen Wege gehen?
Werden diese dann wiederum zurück in die lyb. Häfen gebracht?

Wie dem auch sei:

Jetzt sind die Leute also auf Lampedusa gelandet. Wie geht es weiter? Geschieht da schon das ganze Asylverfahren?
Stellen die Betreffenden ihren Asylantrag für die ganze EU und das Losverfahren entscheidet, wessen Antrag von welchem Land bearbeitet wird? Oder wird willkürlich festgelegt:,,Du kommst jetzt nach Polen, du nach Schweden, du nach Luxemburg" und das Verfahren wird dort durchgeführt?

@Kc
es richtet sich wohl danach, welches Land überhaupt Flüchtlinge aus Italien aufnimmt. Es gibt ja Quoten, die allerdings nicht eingehalten werden. Es werden Aufnahmeländer zugeteilt.

neugierchen schrieb:Was sich mir wirklich nicht erschließt ist Deine Forderung erstmal wirklich jeden mitzunehmen. Natürlich kann man es so machen, aber auch das sind sinnlose Kosten die viel besser in der Entwicklungshilfe eingesetzt werden sollten. Welchen Vorteil siehst Du darin?

Da die Asylanträge erst in Europa bearbeitet werden, muss halt jeder aus Libyen erst mal zu den Zwischenstationen ("keine Hot Sppots") mitgenommen werden. Der Vorteil ist dass die Schlepper ausgeschaltet werden und keiner mehr ertrinkt. Eine griobe Vorauswahl kann auf den Zwischenstationen erfiolgen, d.h. wer aus einem relativ sicheren Land kommt (zB Tanzania, Südafrika, Namibia) muss sich hinten anstellen und Flüchtlingen aus schwierigeren Ländern den Vortritt lassen. Aber grundsätzlich Anspruch einen Asylantrag zu stellen hat jeder, d.h. da es auf den Zwischenstationen kein Asylverfahren geben kann (keine Gerichte, keine Anwälte), muss theoretisch jeder nach Europa. In der Beziehung kann ich dir leider auch nicht entgegenkommen.

Kc schrieb:Was geschieht mit jenen, die nicht warten wollen, sondern weiterhin die illegalen Wege gehen?
Werden diese dann wiederum zurück in die lyb. Häfen gebracht?

Was sollte jemand für ein Interesse haben, trotz aller Gefahr den illegalen Weg zu wählen, wenn er sicher nach Europa kann, jedenfalls für die Antragsprüfung? Ich glaube so dumm ist niemand. Und da Dummheit bestraft wird, müssten diese dann tatsächlich zurück auf Los.

Kc schrieb:Jetzt sind die Leute also auf Lampedusa gelandet. Wie geht es weiter? Geschieht da schon das ganze Asylverfahren?

Lampedusa also nur als ein Beispiel von vielen für diese "Zwischenstationen". Dort werden die Prioritäten nach Herkunftsländern aufgestellt, d.h. je gefährlicher und unsicherer ein Herkunftsland, umso früher kommen sie nach dem Verteilerschlüssel in ein EU-Land, wo sie dann den Asylantrag stellen. Bearbeitet werden die Anträge auf den Zwischenstationen nicht, solange keine Gerichte und Anwälte dort sind. Darauf könnte man sich theoretisch zwar auch EU-weit einigen, ich glaube aber dass kein Richter und kein guter Anwalt bereit wäre, sich auf so ein fernes Eiland zu begeben. Besonders Anwälte verlieren dadurch nicht nur sehr viele potenzielle viel höhere Einnahmen, sondern auch ihren Mandantenkreis. Also ich sehe das sehr skeptisch, sofern man kein harcore Idealist ist.

Kc schrieb:Stellen die Betreffenden ihren Asylantrag für die ganze EU und das Losverfahren entscheidet, wessen Antrag von welchem Land bearbeitet wird?

Das wäre wohl die fairste Lösung. Davon nicht betroffen ist die Familienzusammenführung, die kommen in das Land, wo schon mindestens ein Familienmitglied ist.

Aber das alles setzt wie gesagt eine grundsätzliche EU-Einigung über Asylverfahren und Verteilerquoten voraus.

@Realo
Zu deinem Konzept: was ist billiger? Zig Leute her bringen für eine unbestimmte Zeit - bei einem Nein ist eine Abschiebung schwer, oder paar Spezialisten (BAMF, Richter, BKA) nach Afrika schicken die gesetzlich so ausgestattet werden dass eine endgültige Entscheidung getroffen werden kann...? Deutsche Gerechtigkeit und Gerichtsbarkeit sehe ich nicht an unseren Grenzen gebunden.

Billiger ist natürlich die zweite Lösung, aber das kriegt man nicht gebacken. Man kann ja nicht Bamf-Mitarbeiter, Richter und Anwälte einfach dahin "kommandieren". Eine Zivilgesellschaft ist nicht Teil der Armee. Abgesehen davon, dass du so was europaweit erst gar nicht hinkriegst. Und wenn man es auf dem nationalen Weg versucht, hat man das Problem, dass die Flüchtlinge jene Länder bevorzugen, bei denen die Asylverfahren dort im Land stattfinden. Damit wäre Deutschland dann natürlich "fein raus", weil sich wohl kaum einer für das Asylverfahren auf einer Zwischenstation erwärmen könnte. Andererseits könnte das Prinzip dann schnell aus anderen EU-Ländern Nachahmer finden. :D

Welche Lösung auch immer man nimmt, es bleibt wichtig, dass eine gute Asylentscheidung getroffen wird, denn es können Leben davon abhängen: Leben von verfolgten und Leben von uns, wenn Terroristen Asyl bekommen.
Basis dafür muss sein, dass ein Bewerber nachweisen kann, wer er ist und wo er herkommt. Das sehe ich durchaus als Bringschuld. Ausnahmen können nur Kriege wie in Syrien sein. Unser gegenwärtiges System ermöglicht leider folgendes:

Hallo Leute, gebt mir Unterkunft, gebt mir Essen, gebt mir Taschengeld und ihr könnt dann ja mal versuchen rauszukriegen, wer ich bin. Da wedelt der Schwanz mit dem Hund.

@Realo
Was ist den eigentlich falsch dran wenn Deutschland fein raus ist und Geld spart? Ich unterstütze Dich doch dass es schnelle und eindeutige Verfahren für alle gibt, daher muss was geändert werden...also bitte nicht immer sagen was nicht geht - schafft es Deutschland alle angekündigten 60 Mio's hier unterzubringen und in Verfahren wie jetzt eine faire Behandlung zu garantieren? Nein.

Wenn man deinen Vorschlag analysiert handelt es sich doch nur um eine Transportmöglichkeit - und dann kann hier alles seinen gewohnten langsamen Gang gehen, mit allen Kosten und Nachteilen für alle Beteiligten.

Abahatschi schrieb:schafft es Deutschland alle angekündigten 60 Mio's hier unterzubringen

in Libyen warten nicht 60 Mio., sondern schätzungsweise 1.5 Mio. Runden wir nach oben auf, dann sinds 2 Mio.

Abahatschi schrieb:Deutsche Gerechtigkeit und Gerichtsbarkeit sehe ich nicht an unseren Grenzen gebunden.

wie das? Ich kann mir kaum vorstellen, wie deutsche "Gerechtigkeit" (was soll das sein?) und deutsche Gerichtsbarkeit nicht auch an Deutschland gebunden sein sollen. Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.

Die 60 Millionen kommen nicht nach Deutschland. Sie sind auch nicht entsprechend angekündigt.

Die deutsche Gerichtsbarkeit und Gerechtigkeit ist auch nicht an Vorstellungsgrenzen Einzelner gebunden.
Ich dachte man möchte hier Lösungen diskutieren wie man Leuten, die jetzt in Libyen sind, ein anderes Verfahren wie jetzt anbieten kann und wenn es geht, ohne gefährliche Überfahrt.

Ich verstehe: alle sollen her, wo ist das Problem? Ok, dann sollen alle her...machen sie jetzt auch. Nichts ändern, aber gut dass wir drüber diskutiert haben.