Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

Atrox schrieb:Hach Mensch, und ich dachte die ganze Zeit, dass Problem liegt darin, dass man Dunkelhäutige rauszieht und nicht die Omis, die in Wien shoppen waren.

Ja, das ist das Problem. Man zieht den Dunkelhäutigen raus, den Hellhäutigen nicht. Ob das der Intuition des Polizisten, dem Befehl seines Vorgesetzten, einem Rechner geschuldet ist, spielt für die Feststellung keine Rolle.

Es ist einfach absurd sich hinter der KI verstecken zu wollen.. >>Hihi, wenn wir das alles über einen Rechner machen und der Rechner doch ganz schlau und nicht rassistisch ist, dann ist das ja voll okay.<< Ehrlich jetzt?

wichtelprinz schrieb:nicht ganz, ich hab die Forderung sogar gestellt. und natürlich nimmst Flüchtlinge pro mio Einwohner der EU.

Und die willst du auf die Länder in der unteren Hälfte umverteilen? Wie soll das funktionieren?

vincent schrieb:Ja, das ist das Problem. Man zieht den Dunkelhäutigen raus, den Hellhäutigen nicht. Ob das der Intuition des Polizisten, dem Befehl seines Vorgesetzten, einem Rechner geschuldet ist, spielt für die Feststellung keine Rolle.

Dann muss man eben alle kontrollieren oder gar keinen. Das macht beides keinen Sinn, obwohl ich schon die Problematik verstehe, auf die du raus willst. Bei der ersten Möglichkeit ist das reine Schikane aller, vgl. auch die Omi vom Atrox die in Wien shoppen war. Kontrolliert man gar niemanden , dann ist es halt eine Einladung für Migrationsströme a la 2015f.

Destructivus schrieb:Dann muss man eben alle kontrollieren oder gar keinen.

Seit wann gibt es denn keine Stichprobenartige Kontrollen mehr, keine Schleierfahndung ebenso wenig wie die völlig neuartige Rasterfahndung. Man kann die Routen, die genutzt werden, analysieren, man kann eigentlich die gesamte Bandbreite der Möglichkeiten, außer das verdammte Racial Profiling, ob über KI oder nur über den Menschen initiiert, nutzen.

@Destructivus
Überhaupt, was heißt das würde keinen Sinn ergeben. Was der Horst in den letzten zwei Wochen veranstaltet geht im Grunde auch nur darum, ein paar Dutzend Flüchtlinge zu "fassen".
Dafür - also um alle zu fassen - muss man nunmal alle Personen kontrollieren, was in weiterer Konsequenz halt die Aufhebung des Schengen-Abkommens bedeutet.
Kann man wollen oder auch nicht.
Es ist absurd anzunehmen, dass man mit der Kontrolle von "Schwarzen" jeden illegalen Flüchtling auch zuverlässig erfassen würde.

vincent schrieb:Es ist einfach absurd sich hinter der KI verstecken zu wollen.. >>Hihi, wenn wir das alles über einen Rechner machen und der Rechner doch ganz schlau und nicht rassistisch ist, dann ist das ja voll okay.<< Ehrlich jetzt?

Ja, ehrlich jetzt. Einer Maschine kannst du keinen ideologischen Rassismus unterstellen. Das geben solche Programme einfach nicht her. Mal ein Beispiel:

Nehmen wir an, das Verhältnis bei Schwerverbrechern zwischen Mann und Frau liegt bei 80:20. Der Algorithmus wird auf Basis des Merkmals „Mann“ schonmal öfter zur Kontrolle aufrufen. Einfach aus der statistischen Ableitung heraus. In 20 % der Fällen muss die Frau zur Kontrolle. Der Algortihmus nimmt hier keine Wertung vor (dazu ist er ethisch auch nicht in der Lage), sondern hantiert nur mit den Daten, die er bekommt nach sturen mathematischen Regeln. Nimm noch ein weiteres Merkmal dazu und es wird immer feiner: 70 % der männlichen Schwerverbrecher wiegen 90 bis 100 kg. Die Wahrscheinlichkeit, dass du als Mann, der 60 kg wiegt zur Kontrolle zu müssen, sinkt. Und so wird es rein auf Basis der Datenlage immer feiner, bis du im besten Fall nur noch 5 % Falsch-Positive hast.

Ich sehe da keinen Raum für Ideologie oder Fremdenhass, sondern lediglich ein Werkzeug objektive Regeln zu schaffen. Und diese Regeln bilden sich eben selbst aus. Die legt keiner fest, der meint racial profiling betreiben will, sondern ist dann einfach die mathematische Konsequenz aus Input und Output.

vincent schrieb:Seit wann gibt es denn keine Stichprobenartige Kontrollen mehr, keine Schleierfahndung ebenso wenig wie die völlig neuartige Rasterfahndung. Man kann die Routen, die genutzt werden, analysieren, man kann eigentlich die gesamte Bandbreite der Möglichkeiten, außer das verdammte Racial Profiling, ob über KI oder nur über den Menschen initiiert, nutzen.

Die Stichprobe im wissenschaftlichen Sinne gab es an den Grenzen nie. Aufgrund der Erfahrungswerte wurde ebenfalls ein Profiling betrieben, wo halt die Zöllner mehr Schmuggelware erwarteten. Das war niemals vorurteilsfrei.

Atrox schrieb:Ja, ehrlich jetzt. Einer Maschine kannst du keinen ideologischen Rassismus unterstellen. Das geben solche Programme einfach nicht her. Mal ein Beispiel:

Du, ich brauch dein Beispiel nicht. Ich behaupte nirgends etwas anderes. Eine Maschine ist nicht rassistisch. Eine Waffe tötet nicht, ein Auto fährt keinen Menschen um. Ändert nichts an der Sache.

@vincent

Warum gehst du denn davon aus, dass der Algorithmus überwiegend die Kontrolle von Dunkelhäutigen vorschlagen würde? Findest du das nicht etwas vorverurteilend?

Atrox schrieb:Nehmen wir an, das Verhältnis bei Schwerverbrechern zwischen Mann und Frau liegt bei 80:20. Der Algorithmus wird auf Basis des Merkmals „Mann“ schonmal öfter zur Kontrolle aufrufen. Einfach aus der statistischen Ableitung heraus. In 20 % der Fällen muss die Frau zur Kontrolle. Der Algortihmus nimmt hier keine Wertung vor (dazu ist er ethisch auch nicht in der Lage), sondern hantiert nur mit den Daten, die er bekommt nach sturen mathematischen Regeln. Nimm noch ein weiteres Merkmal dazu und es wird immer feiner: 70 % der männlichen Schwerverbrecher wiegen 90 bis 100 kg. Die Wahrscheinlichkeit, dass du als Mann, der 60 kg wiegt zur Kontrolle zu müssen, sinkt. Und so wird es rein auf Basis der Datenlage immer feiner, bis du im besten Fall nur noch 5 % Falsch-Positive hast.

Ganz so einfach ist es aber halt dann auch wieder nicht. Da fließen dann möglicherweise einige Daten mit Null Relevanz ein (zB das von dir angeführte Körpergewicht). Auch wenn 100% der Schwerverbrecher über 100kg wiegen, besteht wirklich eine Korrelation zwischen Gewicht und Kriminalität? Das ist genau das Problemfeld der von mir angesprochenen algorithmic transparency und auf die will ich hinaus (im Gegensatz zu Vincent, der sich per se gegen solche Vorauswahlverfahren sträubt).

Destructivus schrieb:Und die willst du auf die Länder in der unteren Hälfte umverteilen? Wie soll das funktionieren?

nö, das ist nur die Resultattabelle einer nicht funktionierenden Flüchtlingspolitik in Europa wie unschwer zu erkennen ist. Das kann nicht so bleiben. Aber es wird auch nicht funktieren wies war und man einfach den Ankunftländern die Probleme überlässt.Die sind dann als erstes überfordert was einen Rattenschwanz zur folge hat wo jeder dann seine politischen Entscheidungen trifft was zum chaos führen muss. Zu guter letzt war meine Aussage auch, das wenn die EU eine Wertegemeinschaft darstellen möchte, sich dies an einer gemeinsamen humanen Lösung sehen liese und nicht daran wie hoch man Zäune baut oder zur Abschreckung Seehilfe verweigert.

@Destructivus
Niemand ist vorurteilsfrei. Das wird man so schnell auch nicht beheben können. Es wird aber eine andere Dimension eröffnet, wenn es offzielle Leitfaden gibt, Personen nach Aussehen zu kontrollieren.
Jemand der sich völlig nervös an der Zollkontrolle gibt zu kontrollieren ist aber auch etwas anderes als eine biologische Eigenschaft als deterministisch anzusehen. Wenn mir jemand mit Jogginghose und Rolex-Uhr am Flughafen begegnen würde, würde meine Wahl als Zollbeamter womöglich auf ihn fallen.. (als "dummes" Beispiel)

wichtelprinz schrieb:Ankunftländern

Es sind aber nur ganz wenige Ankunftsländer an der Spitze dieser Charts vertreten.

@Destructivus

Die angesprochenen künstlichen neuronalen Netzwerke würden die Gewichtung von irrelevanten und redundanten Daten einfach auf Null setzen. Auch dazu wäre eine KI in der Lage.

vincent schrieb:Niemand ist vorurteilsfrei.

Natürlich. Aber wenn du Zöllner bist, der die Aufgabe hat gezielt nach illegaler Migration Ausschau zu halten, wirst halt an gewissen äußerlichen Merkmalen nicht drumherum kommen. Das ist dann kein Rassismus/Sexismus und weiß der Geier was noch, sondern Pragmatismus. Aber wie gesagt, ich verstehe die Problematik und gestehe zu, dass es eine heikle Sache ist.

Atrox schrieb:Warum gehst du denn davon aus, dass der Algorithmus überwiegend die Kontrolle von Dunkelhäutigen vorschlagen würde? Findest du das nicht etwas vorverurteilend?

Nein, weil das die Prämisse war. Ob es der Fall sein wird, kann ich nicht sagen, da ich den Algorithmus und die Problemformulierung nicht kenne. Falls es um die Flüchlinge auf Route XY gehen sollte, ist es wahrscheinlich, dass mehr dunkelhäutige ins Raster fallen würden. Die Feststellung alleine ist nicht rassistisch. Rassistisch ist es, wenn ich aufgrund dieser Tatsache oder auch Fiktionen, Menschen aufgrund ihrer biologischen Ähnlichkeit in eine Gruppe fasse und anhand dieser (konstruierten) Eigenschaft beurteile. Und ja, es findet eine Beurteilung statt, nämlich die ob >>prüfen oder nicht prüfen.

Atrox schrieb:Die angesprochenen künstlichen neuronalen Netzwerke würden die Gewichtung von irrelevanten und redundanten Daten einfach auf Null setzen. Auch dazu wäre eine KI in der Lage.

Nach einem Lernprozess, der genau wie lange dauert? (Wir können bei der Korrelation Mann/Gewicht= Verbrecher j/n bleiben).

Btw.. es kann natürlich ein super effizientes Verfahren sein. Aber auch das Ergebnis ändert nichts daran, dass der Mechanismus selbst völlig fürn Arsch ist.

Atrox schrieb:Warum gehst du denn davon aus, dass der Algorithmus überwiegend die Kontrolle von Dunkelhäutigen vorschlagen würde? Findest du das nicht etwas vorverurteilend?

Würde er wohl. Ist bereits in den US (aber nicht bei Grenzkontrollen) ein Thema.

@vincent

Die mathematische Konsequenz daraus, wenn eine Route überwiegend von dunkelhäutigen Flüchtlingen frequentiert wird, ziehst du auch bei einer komplett randomisierten Kontrolle mehr Dunkelhäutige raus.

Destructivus schrieb:Nach einem Lernprozess, der genau wie lange dauert?

Kommt auf die vorhandenen Daten an und dem System mit dem gearbeitet wird. Genaue Angaben zu nennen wäre entsprechend unseriös. Wenn man 2015 mit der Konzeption angefangen hätte, hätten wir spätestens jetzt aber ein funktionierendes System. Da bin ich mir sicher.