Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

Tussinelda schrieb:Wer ohne Papiere einreist, der macht sich zwar theoretisch strafbar, aber es werden eben keine Strafen verhängt nach Artikel 31 Der Genfer Flüchtlingskonvention

Was erzählst Du da??
https://www.jurion.de/gesetze/gfk/31/ (Archiv-Version vom 09.07.2018)

1.
Die vertragschließenden Staaten werden wegen unrechtmäßiger Einreise oder Aufenthalts keine Strafen gegen Flüchtlinge verhängen, die unmittelbar aus einem Gebiet kommen, in dem ihr Leben oder ihre Freiheit im Sinne von Artikel 1 bedroht waren und die ohne Erlaubnis in das Gebiet der vertragschließenden Staaten einreisen oder sich dort aufhalten, vorausgesetzt, dass sie sich unverzüglich bei den Behörden melden und Gründe darlegen, die ihre unrechtmäßige Einreise oder ihren unrechtmäßigen Aufenthalt rechtfertigen.

2.
Die vertragschließenden Staaten werden den Flüchtlingen beim Wechsel des Aufenthaltsorts keine Beschränkungen auferlegen, außer denen, die notwendig sind; diese Beschränkungen werden jedoch nur solange Anwendung finden, bis die Rechtsstellung dieser Flüchtlinge im Aufnahmeland geregelt oder es ihnen gelungen ist, in einem anderen Land Aufnahme zu erhalten. Die vertragschließenden Staaten werden diesen Flüchtlingen eine angemessene Frist sowie alle notwendigen Erleichterungen zur Aufnahme in einem anderen Land gewähren.

Da steht überhaupt nichts von Papieren...auch nicht wie das gehandhabt wird wenn einer vorsätzlich nicht mitmacht.
Es geht in deinem Paragraphen um Grenzübertritt und Residenzpflicht.

Was ist "theoretisch strafbar"? Moralischer deutscher Gummiparagraph?

parabol schrieb:DEr Familiennachzug z.B.ist doch auch nur möglich, wenn die Familienmitglieder Papiere haben, oder meinst du die Reisen ohne Papiere aus?

Sollten doch plötzlich alle Papiere beantragen und vorlegen können, wird es zu keiner Erkenntnis kommen warum es auf einmal geht...oder? :)

Abahatschi schrieb:Was ist eigentlich hier los?
Ich stelle eine nachvollziehbare Frage zu deiner Aussage, Du und @Tussinelda verdrehen deine Aussagen wieder so um dass nur eines raus kommt: Deutschland muss alles, andere Länder gar nichts. Die Situation ist nicht richtig, aber man kann nichts tun.

Kannst Du bitte mal die Stellen zitieren, wo @Tussinelda und ich meine Aussagen verdrehen?

(...)wieder so um dass nur eines raus kommt: Deutschland muss alles, andere Länder gar nichts. Die Situation ist nicht richtig, aber man kann nichts tun.

Wieso ist Dir nicht klar zu machen, dass man wegen den einzelnen Härtefällen nicht internationales Recht aushebeln kann?
Wenn in Marokko ein notorisch Krimineller gefasst würde, der angibt, Deutscher zu sein, aber nicht nachweisen kann dass er aus Deutschland stammt... müsste Deutschland den dann auch aufnehmen?
Kannst Du beweisen, dass er nicht Schweizer, Däne oder Holländer ist, der die deutsche Staatsbürgerschaft abgelegt hat? Wie würde es Dir gefallen, ihn aufnehmen zu müssen?

(Und denke mal nicht, dass es keine kriminellen Deutschen in Marokko gäbe.... die Chance ist aber tatsächlich größer, dass sie dort niemals aus einem Knast wieder heraus kommen. Ein Bekannter verschwand in Ägypten spurlos, nachdem er die saublöde Idee hatte, von dort Haschisch direkt zu importieren.)

parabol schrieb:DEr Familiennachzug z.B.ist doch auch nur möglich, wenn die Familienmitglieder Papiere haben, oder meinst du die Reisen ohne Papiere aus?

Ja, natürlich tun sie das, wenn sie keine Papiere bekommen können weil sie sich sonst verdächtig machen, weil der IS die Ämter besetzt hat, weil nicht ausreichend Bakschisch für den Beamten übrig ist, ....
Sie müssen dann auch wie andere den mühseligen Weg illegal über die Grenze abtreten, haben dann aber wenigstens die Garantie, dass sie in Deutschland nicht abgewiesen werden.

parabol schrieb:Ist nur bei Flüchtlingen der Fall, die aus unmittelbar einem Gebiet kommen, wo Gefahr für Leib und Leben bestanden hat -
also eigentlich bei keinem der Flüchtlinge in Deutschland.

Das ist eine ziemlich steile These.
Es finden also keine Bürgerkriege in den Herkunftsländern statt, keine politische Verfolgung, keine Vertreibung und ethnische Säuberung durch Pogrome?

FF schrieb:Dazu muss derjenige schon über die Grenze nach Deutschland gekommen sein und selbst einen Antrag stellen.

Deswegen wären Asylzentren Nahe der Brennpunktländer eher zu befürworten. Dann geben auch nicht soviele ihre Papiere an die
Schlepper ab. Wie ich heute in dem Link dargestellt habe, gibt es andere Möglichkeiten, gerade für die richtig Schutzbedürftigen.

FF schrieb:Wieso ist Dir nicht klar zu machen, dass man wegen den einzelnen Härtefällen nicht internationales Recht aushebeln kann?

FF schrieb:damit Du es verstehst: Laut internationalem Recht muss kein Land jemanden ohne Papiere aufnehmen.

Weil Du nicht schlüssig und widersprüchlich argumentierst: wenn man nicht weiß wer vor einem steht, woher weiss man dass man einen Härtefall hat?

@Abahatschi
das muss eben geprüft werden, Hergottnochmal. Man kann doch nicht einfach in der Annahme, derjenige habe keinen Fluchtgrund, weil er keine Papiere hat, jemanden abweisen. Das gleiche gilt, wenn man feststellen muss, ob

Abahatschi schrieb:Die vertragschließenden Staaten werden wegen unrechtmäßiger Einreise oder Aufenthalts keine Strafen gegen Flüchtlinge verhängen, die unmittelbar aus einem Gebiet kommen, in dem ihr Leben oder ihre Freiheit im Sinne von Artikel 1 bedroht waren

dies zutrifft oder nicht. Aber Du kannst es den Menschen wahrscheinlich ansehen, oder wie stellst Du fest, ob jemand tatsächlich Anspruch auf einen Schutzstatus hat, auch wenn er keine Papiere hat?

Tussinelda schrieb:Man kann doch nicht einfach in der Annahme, derjenige habe keinen Fluchtgrund, weil er keine Papiere hat, jemanden abweisen.

Ich nehme nichts an, das kann auch ein Beamter nicht. Derjenige der begehrt soll doch nachweisen.
Aber so wie ich das hier lese sehr oft klappt die Identifizierung nicht und da bleibt nur alimentieren und die anderen Kaspereien.

Tussinelda schrieb:Aber Du kannst es den Menschen wahrscheinlich ansehen, oder wie stellst Du fest, ob jemand tatsächlich Anspruch auf einen Schutzstatus hat, auch wenn er keine Papiere hat?

Aber ein Beamter an seinem Schreibtisch?

@FF
@Tussinelda

Gibt es eine Statistik darüber, wie hoch der Anteil derer ist, die ihre Ausweispapiere nachreichen bzw. die Herkunft durch das Herkunftsland bestätigt wird?

@Abahatschi
deshalb ein Verfahren....weil es der beamte eben auch nicht einfach so kann. Jetzt mal ernsthaft, es ist doch wohl klar, dass man nicht einfach so entscheiden kann, ob jemand einen Schutzstatus bekommt oder nicht. Also kann man ihn weder einfach abweisen, noch einfach einen Schutzstatus zugestehen. Sondern das muss entsprechend geprüft werden. Und natürlich müssen die Personen ohne Papiere entsprechend mitarbeiten. Auch das steht im gesetz. Dein Problm verstehe ich nicht, Du betreibst Prinzipienreiterei und richtest Dich null danach, was die Gesetze, Menschenrechtskonventionen etc. dazu sagen. Wir sind aber in einem Rechtsstaat. Von dem auch DU profitierst.

@Atrox
es gibt nicht einmal Statistiken darüber, wie viele keine Papiere haben, weil das nicht vom BamF statistisch erfasst wird.

Tussinelda schrieb:deshalb ein Verfahren.

Das lässt sich allenfalls bei Einzelfällen aufklären, wer wirklich die Person ist.

Aber bei was weiß ich 3000 beispielsweise oder mehr halte ich das für Utopie.

Es geht nicht nur um den Schutz dieser Person, sondern auch darum, wer! diese Person überhaupt ist, da sollte das Aufnahmeland u. deren Bürer ein natürliches Interesse dran haben.

@Abahatschi
@parabol
Zufällig kenne ich Menschen, die tatsächlich politisch verfolgt wurden. So mit Androhung oder schon Erfahrung von Knast, Folter, dem ganzen Programm.
Eine Bekannte konnte den Iran nur über die "grüne Grenze" verlassen, die hätte als politische Aktivistin erst gar keine Papiere bekommen sondern wäre gleich eingebuchtet worden, wenn sie einen Antrag gestellt hätte.
Das Asylrecht hat der Frau das Leben gerettet, eine Existenz und Zukunft ermöglicht. Hätten Beamte an der Grenze sie zurück geschickt, wäre sie als Staatenlose geendet.
Für genau solche Fälle ist unser Asylrecht gemacht, und genau darum ist ein Grenzübertritt ohne Papiere zwar theoretisch strafbar, wird aber die Verfolgung ausgesetzt wenn man einen Asylantrag stellt.

Gwyddion schrieb:Deswegen wären Asylzentren Nahe der Brennpunktländer eher zu befürworten. Dann geben auch nicht soviele ihre Papiere an die
Schlepper ab. Wie ich heute in dem Link dargestellt habe, gibt es andere Möglichkeiten, gerade für die richtig Schutzbedürftigen.

Abahatschi schrieb:Weil Du nicht schlüssig und widersprüchlich argumentierst: wenn man nicht weiß wer vor einem steht, woher weiss man dass man einen Härtefall hat?

Der Punkt ist doch, dass diejenigen, die nicht abgeschoben werden können mangels Papieren, abgeschoben werden sollen. Sie sind also schon als nicht berechtigt eingestuft. Unter anderem mangels Identitätsnachweis und Nachweis, dass sie verfolgt wurden oder geflüchtet sind. Sonst bestünde ja gar nicht die Frage, wohin sie abzuschieben wären. Klar so weit?
Nun hast Du einen Abzuschiebenden, und keine Papiere. Und kein Land, dass sich bei einem Wiederholungstäter darum reißt, ihn aufzunehmen.

Tatsächlich müssen Asylbewerber irgendwie ihre Identität und Berechtigung nachweisen, bei Befragungen wird z.B. herausgefunden ob man wirklich aus dem Ort stammt, den man angibt.
(Der seine Identität nicht angeben möchte, wird bei der Befragung schweigen.)
Wenn das Amt im Heimatort zerstört oder von Rebellen besetzt wurde, werden einem andere Ämter genannt, wo die Papiere zu beschaffen wären. (Das kostet die Verwandschaft im Heimatland dann möglicherweise nochmal eine satte Summe, einen Beamten dazu zu bewegen, eine Geburtsurkunde auszustellen). Andere können nachweisen, dass sie schon in einem Flüchtlingslager registriert waren.
Das ist eine detektivische Arbeit, die, soweit ich das mit verfolgen konnte, sehr gewissenhaft ausgeführt wird.
Nur wollen eben manche keine Identität und Herkunft preis geben, erhalten dann auch nie eine Arbeitserlaubnis, können aber auch nicht abgeschoben werden.
Und jetzt soll man das gesamte Verfahren ändern, weil einzelne es ausnutzen? Und Leute abweisen, die wirklich bedürftig sind?

Tussinelda schrieb:Und natürlich müssen die Personen ohne Papiere entsprechend mitarbeiten. Auch das steht im gesetz. Dein Problm verstehe ich nicht, Du betreibst Prinzipienreiterei und richtest Dich null danach, was die Gesetze, Menschenrechtskonventionen etc. dazu sagen. Wir sind aber in einem Rechtsstaat.

So wie der Typ aus dem Artikel? Seit 20 Jahren da :) und man weiß immer noch nicht.

Tussinelda schrieb:Wir sind aber in einem Rechtsstaat.

Loool - es tut mir leid, aber merkst Du dass genau diese Sachen nicht funktionieren? Das ganze Asylverfahren ist reine Willkür, für und gegen Flüchtlinge, für und gegen Wirtschaftflüchtlingen und Verbrecher...da ist keine Linie drin.

Tussinelda schrieb:Von dem auch DU profitierst.

Hast Du ein Problem mit meiner Lebenssituation? Ich habe mich nie zu deiner geäußert(da wären viele Widersprüche noch zu klären)

FF schrieb:Nun hast Du einen Abzuschiebenden, und keine Papiere. Und kein Land, dass sich bei einem Wiederholungstäter darum reißt, ihn aufzunehmen.

Um so wichtiger die Identität einwandfrei festzustellen.
In den Asylzentren könnten die Geflüchteten in Sicherheit und bei entsprechender Unterkunft, Verpflegung oder med. Hilfe, auf Papiere
warten.

@Abahatschi
Wieso Lebensituation? Wir profitieren alle davon, in einem Rechtsstaat zu leben. Auch Du.
Bei mir gibt es noch viele Widersprüche zu klären? Welche denn? Leg los.

Tussinelda schrieb:@Atrox
es gibt nicht einmal Statistiken darüber, wie viele keine Papiere haben, weil das nicht vom BamF statistisch erfasst wird.

Wie? Das wird nicht erfasst? Man weiß nicht, „wer“ und wieviele ohne gesicherte Identität herumlaufen?

FF schrieb:und genau darum ist ein Grenzübertritt ohne Papiere zwar theoretisch strafbar, wird aber die Verfolgung ausgesetzt wenn man einen Asylantrag stellt.

In deiner berühmten Aussage ging es um Aufnehmen, nicht um Grenzübertritt.

FF schrieb:Der Punkt ist doch, dass diejenigen, die nicht abgeschoben werden können mangels Papieren, abgeschoben werden sollen. Sie sind also schon als nicht berechtigt eingestuft. Unter anderem mangels Identitätsnachweis und Nachweis, dass sie verfolgt wurden oder geflüchtet sind. Sonst bestünde ja gar nicht die Frage, wohin sie abzuschieben wären. Klar so weit?
Nun hast Du einen Abzuschiebenden, und keine Papiere. Und kein Land, dass sich bei einem Wiederholungstäter darum reißt, ihn aufzunehmen.

So wie ich das lese, ist dann zumindest geklärt woher der kommt, aber das Land macht nicht mit - Kooperation streichen, ich sehe keine andere Möglichkeit um die Motivation zu steigern.

FF schrieb:Nur wollen eben manche keine Identität und Herkunft preis geben, erhalten dann auch nie eine Arbeitserlaubnis, können aber auch nicht abgeschoben werden.

Genau um die geht es mir - Leistungen streichen, zuerst nur Sachwerte, dann alles einstellen. Wer hat hier das Sagen? Der Staat oder nicht?

FF schrieb:Und jetzt soll man das gesamte Verfahren ändern, weil einzelne es ausnutzen? Und Leute abweisen, die wirklich bedürftig sind?

Nein ergänzen, damit Bekannte wie deine aus dem Iran profitiert und die anderen belangt werden können.

@Atrox
Offenbar nicht. Mehr weiß ich da auch nicht.

Atrox schrieb:Wie? Das wird nicht erfasst? Man weiß nicht, „wer“ und wieviele ohne gesicherte Identität herumlaufen?

Du bist in einem Rechtsstaat wo professionell gearbeitet wird, auch Du profitierst davon! ROFL.

FF schrieb: parabol schrieb:
DEr Familiennachzug z.B.ist doch auch nur möglich, wenn die Familienmitglieder Papiere haben, oder meinst du die Reisen ohne Papiere aus?

Ja, natürlich tun sie das, wenn sie keine Papiere bekommen können weil sie sich sonst verdächtig machen, weil der IS die Ämter besetzt hat, weil nicht ausreichend Bakschisch für den Beamten übrig ist, ....
Sie müssen dann auch wie andere den mühseligen Weg illegal über die Grenze abtreten, haben dann aber wenigstens die Garantie, dass sie in Deutschland nicht abgewiesen werden.

Der Familiennachzug vollzieht sich ganz legal, mit legalen Papieren.
Man kann auch problemlos in diese Gebiete mit einem Flugzeug reisen, wie z.B. der Kriminelle der in den Nordirak aus Deutschland geflüchtet ist.
Meinst du im Ernst, wenn jemand seine Kinder nachholt, die Kinder reisen dann mit Schleppern mit einem Schlauchboot?
:D

FF schrieb: parabol schrieb:
Ist nur bei Flüchtlingen der Fall, die aus unmittelbar einem Gebiet kommen, wo Gefahr für Leib und Leben bestanden hat -
also eigentlich bei keinem der Flüchtlinge in Deutschland.

Das ist eine ziemlich steile These.
Es finden also keine Bürgerkriege in den Herkunftsländern statt, keine politische Verfolgung, keine Vertreibung und ethnische Säuberung durch Pogrome?

Es geht um das "unmittelbar" -jemand ohne Papiere hat das Recht in das Nachbarland zu flüchten und dort sich in einem Flüchtlöingslöager melden.

@Abahatschi
@Tussinelda

Man könnte so ziemlich alle Probleme lösen, wenn mal Leute am Werk wären, die professionell arbeiten. Das Problem hat aber nicht nur das BAMF.