Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

@sacredheart
Das sagt Dir nur Deine Logik oder hast Du Belege?

@Tussinelda

Wie soll man das denn belegen?

Jemand, dessen Name und Herkunft unbekannt sind, kann nicht nachweisen, beispielsweise in Syrien verfolgt worden zu sein, ohne gleichzeitig den Nachweis zu erbringen, syrischer Bürger oder Einwohner zu sein.

Der Beweis einer Verfolgung in einem Land muss doch den Beweis enthalten, wenigstens mal da gewesen zu sein.

sacredheart schrieb:Jemand, dessen Name und Herkunft unbekannt sind, kann nicht nachweisen, beispielsweise in Syrien verfolgt worden zu sein, ohne gleichzeitig den Nachweis zu erbringen, syrischer Bürger oder Einwohner zu sein.

Der Beweis einer Verfolgung in einem Land muss doch den Beweis enthalten, wenigstens mal da gewesen zu sein.

das hat aber nur bedingt mit vorhandenen Papieren zu tun, da es durchaus auch Geflüchtete gibt, die einen Asylgrund haben aber keine Papiere und wo es unmöglich ist, die Identifizierung, dass es sich tatsächlich um eine bestimmte Person handelt, zu erbringen. Das wird dann in der Anhörung versucht zu erfahren. Und wenn die Anhörung ergibt, dass das, was die geflüchtete Person vorbringt, nachvollziehbar erscheint, dann wird der Person geglaubt.

Tussinelda schrieb:Und wenn die Anhörung ergibt, dass das, was die geflüchtete Person vorbringt, nachvollziehbar erscheint, dann wird der Person geglaubt.

dann wird diese Person aber auch nicht abgeschoben bzw. bekommt einen Asylstatus.

Umgedreht: wer keine Papiere hat und auch nicht plausibel belegen kann (in so einer Anhörung), dass er wirklich verfolgt wurde und wo, so jemand bekommt keinen Asylgrund bestätigt.
Und für so jemamden sollten dann die Gesetze wenigstens dahingehend verändert werden, dass es nur noch Sachleistungen gibt -> UM den Druck für eine freiwillige Ausreise zu erhöhen.
Aber das bringt eben unser weichherziger Staat "nicht übers Herz".

Natürlich gibts bei den Abschiebungen auch Härten, dass sich jemand z.B. gut integriert und einen Job hat, in solchen Fällen sollten dann eben auch Ausnahmen möglich sein.
Wer sich aber nicht integriert, muss spüren, dass er dann hier - so ganz ohne plausiblen Asylgrund - nicht willkommen ist, um seinen Ausreisewillen zu fördern.

Aber so wie hier die Gesetze sind, wird das Bleiben (trotz Ausreisepflichtigkeit) aufgrund der Alimentierung eben noch gefördert und das finde ich grundfalsch.
Die Grünen und Linken vor allem finden es richtig, ist mir klar, muss man ja aber nicht genau so sehen.

Optimist schrieb:Und für so jemamden sollten dann die Gesetze wenigstens dahingehend verändert werden, dass es nur noch Sachleistungen gibt -> UM den Druck für eine freiwillige Ausreise zu erhöhen.
Aber das bringt eben unser weichherziger Staat "nicht übers Herz".

es wäre vielleicht sinnvoll, wenn man jemanden nicht abschieben kann, diese Person arbeiten zu lassen. Das wäre die deutlich plausiblere Lösung.

Tussinelda schrieb:es wäre vielleicht sinnvoll, wenn man jemanden nicht abschieben kann, diese Person arbeiten zu lassen. Das wäre die deutlich plausiblere Lösung.

Ok, und wenn die Person nicht arbeiten will? Zusätzlich: ab welcher Verdienstgrenze ist er ein Plus für den Sozialstaat so dass alle profitieren?

Abahatschi schrieb:Zusätzlich: ab welcher Verdienstgrenze ist er ein Plus für den Sozialstaat so dass alle profitieren?

muss die Person das sein oder würde es nicht reichen, wenn die Person sich - auch wenn nur teilweise - selbst finanziert, anstatt sie mit Sachleistungen abzufertigen, die der Staat ja auch bezahlt? Außerdem ist diese Person dann sinnvoll beschäftigt.

Tussinelda schrieb:das hat aber nur bedingt mit vorhandenen Papieren zu tun, da es durchaus auch Geflüchtete gibt, die einen Asylgrund haben aber keine Papiere und wo es unmöglich ist, die Identifizierung, dass es sich tatsächlich um eine bestimmte Person handelt, zu erbringen.

@Tussinelda

So eine Ausreise mit Hilfe von kriminellen Schleusern ist ja keine spontane Entscheidung. Da hat niemand gerade zufällig viele Tausend Euro im Portemonnaie und reist dann man spontan direkt nach Deutschland. Das sind Märchen.

Sowohl das Aufbringen des Geldes als auch das Herstellen der Kontakte sind Vorbereitung. Insofern ist es nicht einzusehen, warum jemand gar keine Dokumente dabei hat. Warum so häufig der Pass verloren geht und so selten das Handy und warum auf dem Handy auch keine Fotos von Dokumenten sind? Das ist kein Beweis, aber ein sehr starker Hinweis darauf, dass Blödsinn erzählt wird.

Dann sollten sehr hohe Anforderungen an die Plausibilität der Geschichte gestellt werden.

Tussinelda schrieb:es wäre vielleicht sinnvoll, wenn man jemanden nicht abschieben kann, diese Person arbeiten zu lassen. Das wäre die deutlich plausiblere Lösung.

Nein, es ging hier bei der Personengruppe, auf die Du @Optimist geantwortet hattest um Personen, die keine Verfolgung und auch keine Herkunft glaubhaft nachweisen können. Damit können sie ja in aller Regel auch keine Qualifikation nachweisen.
Warum sollten Menschen, die mit unwahren Behauptungen hierhin kamen, hier arbeiten dürfen? Das wäre ja im Prinzip ein 'no border'.
Das kann nicht funktionieren und das will sicher auch die Mehrheit der Bürger in keinem einzigen EU Land.

Und natürlich müssen Lügen im Asylverfahren zur sofortigen Beendigung des Verfahrens ohne weitere Instanz und zur direkten Abschiebung führen. Natürlich rede ich nicht von einem Zahlendreher in einem Formular o.ä.

Tussinelda schrieb:muss die Person das sein

Ja, die Sozialkassen in dem Land mit so viel Geld© sind mehr als angespannt, es braucht mehr Beitragszahler die mehr einzahlen als sie raus nehmen.

Tussinelda schrieb:oder würde es nicht reichen, wenn die Person sich - auch wenn nur teilweise - selbst finanziert

Wieso bist Du der Meinung dass dies gut wäre, für die Beitragszahler und sogar für die politische Stimmung?

Tussinelda schrieb:nstatt sie mit Sachleistungen abzufertigen, die der Staat ja auch bezahlt?

Da muss Dich schon festlegen: Mehr Plus oder mehr Minus im Sozialstaat?

sacredheart schrieb:So eine Ausreise mit Hilfe von kriminellen Schleusern ist ja keine spontane Entscheidung. Da hat niemand gerade zufällig viele Tausend Euro im Portemonnaie und reist dann man spontan direkt nach Deutschland. Das sind Märchen.

es sind aber keine Märchen, dass Schleuser die Papiere behalten, wenn man denn überhaupt welche hatte. Schleuser besorgen auch falsche Papiere.

sacredheart schrieb:Sowohl das Aufbringen des Geldes als auch das Herstellen der Kontakte sind Vorbereitung. Insofern ist es nicht einzusehen, warum jemand gar keine Dokumente dabei hat. Warum so häufig der Pass verloren geht und so selten das Handy und warum auf dem Handy auch keine Fotos von Dokumenten sind? Das ist kein Beweis, aber ein sehr starker Hinweis darauf, dass Blödsinn erzählt wird.

nein, ist es nicht, das Handy ist überlebenswichtig.

sacredheart schrieb:Nein, es ging hier bei der Personengruppe, auf die Du @Optimist geantwortet hattest um Personen, die keine Verfolgung und auch keine Herkunft glaubhaft nachweisen können. Damit können sie ja in aller Regel auch keine Qualifikation nachweisen.
Warum sollten Menschen, die mit unwahren Behauptungen hierhin kamen, hier arbeiten dürfen? Das wäre ja im Prinzip ein 'no border'.
Das kann nicht funktionieren und das will sicher auch die Mehrheit der Bürger in keinem einzigen EU Land.

ja, darum ging es, nur hast Du es einen Punkt weiter getrieben. Bitte nachlesen.

sacredheart schrieb:Personen mit unbekannter Identität, was ja automatisch auch einen Nichtnachweis von Verfolgung darstellt, darf es nur zentrale Unterbringungen und Sachleistungen geben.

@Abahatschi
ich muss gar nix. Dass Menschen, die sowieso nicht abgeschoben werden können in jeder Hinsicht besser dran wären und es auch für den Staat besser wäre, wenn sie arbeiten könnten, liegt meines Erachtens auf der Hand. Sie finanzieren sich mit, sie sind beschäftigt, alles besser als in einer Unterkunft zu sitzen, über Jahre und darauf zu warten, Papiere zu bekommen vom Herkunftsstaat, um dann irgendwann auszureisen.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:es sind aber keine Märchen, dass Schleuser die Papiere behalten, wenn man denn überhaupt welche hatte. Schleuser besorgen auch falsche Papiere.

Wer mit gefälschten Papieren einen Antrag stellt, wird das wohl deshalb tun, weil er mit seinen echten Papieren keine Chance hätte. Und falsche Angaben, wozu gefälschte Dokumente gehören, sollten jedes Asylverfahren abschlägig beenden.

Tussinelda schrieb:nein, ist es nicht, das Handy ist überlebenswichtig.

Und wieso kann jemand sein Handy behalten, weil überlebenswichtig und seine Papiere nicht. Und wenn das so ist, warum macht man dann nicht wenigstens mit dem Handy ein Foto der Papiere? Ist jetzt nicht so schwierig. Mache ich ja auch vor jeder Fernreise.

Tussinelda schrieb:Dass Menschen, die sowieso nicht abgeschoben werden können in jeder Hinsicht besser dran wären und es auch für den Staat besser wäre, wenn sie arbeiten könnten, liegt meines Erachtens auf der Hand.

Warum soll es für den Staat besser sein, wenn er die Botschaft in die Welt sendet: Wer einmal hier ist, bleibt auch hier? Das Gegenteil ist richtig.

@Tussinelda
Du und ich, auch die anderen hier an der Diskussion beteiligten User müssen Pflichtbeiträge in die Krankenversicherung und Pflegeversicherung sogar ohne Arbeit und Einkommen zahlen (ALG ausgenommen), AV und RV ggf. bei Einkommen weil unsere Identität bekannt ist.
Wenn man nicht zahlt, kommt es zu Zwangsmaßnahmen der GKV und PV.

Ich finde nicht dass dies eine Gleichbehandlung ist, die Lösung ist es müssen sich alle identifizieren alle oder keine (hier Lebende und Ankömmlinge). Alternativ gebe ich mein Einkommen mündlich durch und man muss mir glauben.

sacredheart schrieb:Wer mit gefälschten Papieren einen Antrag stellt, wird das wohl deshalb tun, weil er mit seinen echten Papieren keine Chance hätte.

oder keine echten hat.

sacredheart schrieb:Und falsche Angaben, wozu gefälschte Dokumente gehören, sollten jedes Asylverfahren abschlägig beenden.

der Status kann dann widerrufen werden

sacredheart schrieb:Und wieso kann jemand sein Handy behalten, weil überlebenswichtig und seine Papiere nicht. Und wenn das so ist, warum macht man dann nicht wenigstens mit dem Handy ein Foto der Papiere? Ist jetzt nicht so schwierig. Mache ich ja auch vor jeder Fernreise.

weil es für manche gefährlich sein kann einen Nachweis über ihre Identität zu haben, insbesondere, wenn sie politisch verfolgt sind

sacredheart schrieb:Warum soll es für den Staat besser sein, wenn er die Botschaft in die Welt sendet: Wer einmal hier ist, bleibt auch hier? Das Gegenteil ist richtig.

das ist nicht die Botschaft, sondern in manchen Fällen eben Tatsache. Und wenn Herkunftsländer nicht kooperieren oder nicht kooperieren können, dann kann man dies wohl kaum der Person zu lasten legen, oder?
Meinst Du in z.B. der Ukraine werden derzeit überall Ausweise ausgestellt oder Geburtsurkunden verschickt? Und das ist ein Land, wo man eigentlich einen Ausweis hat, es gibt aber Länder, wo man keinen Ausweis braucht, es gibt Länder, da hat nicht jeder eine Geburtsurkunde und es gibt Länder, da ist die nötige Infrastruktur gar nicht mehr oder derzeit nicht vorhanden. Und das kann man nicht gegen diese Menschen verwenden.

Abahatschi schrieb:Ich finde nicht dass dies eine Gleichbehandlung ist, die Lösung ist es müssen sich alle identifizieren alle oder keine (hier Lebende und Ankömmlinge). Alternativ gebe ich mein Einkommen mündlich durch und man muss mir glauben.

blablabla, s.o.
Im 2.Weltkrieg gab es auch viele Menschen, die nur mit falschen Papieren überleben, flüchten konnten. Es ist eben nicht alles so einfach, wie manche es sich vorstellen je nach Situation im Herkunftsland zum Beispiel und je nach Status der Person.

Hier mal was zur allgemeinen Beruhigung:

IDENTITÄT VON GEFLÜCHTETEN
15.04.2021
Kaum Falschangaben im Asylverfahren
Etwa die Hälfte der Geflüchteten, die Schutz in Deutschland suchen, hat keine Dokumente. Die Behörden prüfen ihre Angaben auf anderen Wegen. Nur selten stellen sich die Angaben als falsch heraus.

Quelle: https://mediendienst-integration.de/artikel/kaum-falschangaben-im-asylverfahren.html

Tussinelda schrieb:weil es für manche gefährlich sein kann einen Nachweis über ihre Identität zu haben, insbesondere, wenn sie politisch verfolgt sind

@Tussinelda

Das klingt doch sehr nach Galileo Mystery.

Tussinelda schrieb:Meinst Du in z.B. der Ukraine werden derzeit überall Ausweise ausgestellt oder Geburtsurkunden verschickt? Und das ist ein Land, wo man eigentlich einen Ausweis hat, es gibt aber Länder, wo man keinen Ausweis braucht, es gibt Länder, da hat nicht jeder eine Geburtsurkunde und es gibt Länder, da ist die nötige Infrastruktur gar nicht mehr oder derzeit nicht vorhanden.

Eine Geburtsurkunde wäre sicher gut, aber das fordert eigentlich niemand. Aber vor der Abreise sollte man schon darüber nachdenken, wie man bei der Ankunft seine Geschichte glaubwürdig machen will. Das ist nicht zuviel verlangt.

Und der Mediendienst Integration ist nicht das statistische Bundesamt, es ist das Presseorgan des 'Rats für Migration', der wiederum eine asylfreundliche Aktivistengruppe von Wissenschaftlern darstellt.

Es bleibt aber die Frage: Wie mit denen umgehen, die hier falsche Angaben machen?

Es kann keinen Grund für Mehrfachidentitäten geben, nicht dafür, dass sich bspw Marokkaner als Syrer ausgeben, oder 25jährige als 14.
Da muss dann einfach Schluss sein.

Tussinelda schrieb:blablabla, s.o.

Argument des Tages.

Tussinelda schrieb:Es ist eben nicht alles so einfach, wie manche es sich vorstellen je nach Situation im Herkunftsland zum Beispiel und je nach Status der Person.

Ich habe nicht gesagt dass es einfach ist, ich will nur eine Gleichbehandlung, Identitätspflicht für alle oder für keinen.
Mal anders, ich habe eher das Gefühl dass man der Bevölkerung hier misstraut es würde seinen Pflichten nicht mehr nachkommen wenn man ihnen einfach glauben müsste (ohne Papiere für irgendwas).

Tussinelda schrieb:es wäre vielleicht sinnvoll, wenn man jemanden nicht abschieben kann, diese Person arbeiten zu lassen

weil es in D ja auch so leicht ist, Arbeit zu finden, bei soundsovielen Arbeitslosen...

Und diese Punkte kommen oben drauf:

Abahatschi schrieb:Ok, und wenn die Person nicht arbeiten will?

sacredheart schrieb:Nein, es ging hier bei der Personengruppe, auf die Du @Optimist geantwortet hattest um Personen, die keine Verfolgung und auch keine Herkunft glaubhaft nachweisen können. Damit können sie ja in aller Regel auch keine Qualifikation nachweisen

sacredheart schrieb:Warum sollten Menschen, die mit unwahren Behauptungen hierhin kamen, hier arbeiten dürfen? Das wäre ja im Prinzip ein 'no border

"no border" ist auch so ein Stichwort, was sich einige Grüne und Linken wünschen ...

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sacredheart schrieb:Warum soll es für den Staat besser sein, wenn er die Botschaft in die Welt sendet: Wer einmal hier ist, bleibt auch hier? Das Gegenteil ist richtig

Tussinelda schrieb:das ist nicht die Botschaft, sondern in manchen Fällen eben Tatsache. Und wenn Herkunftsländer nicht kooperieren oder nicht kooperieren können, dann kann man dies wohl kaum der Person zu lasten legen, oder?

sagt auch keiner, die Flüchtlinge sind schuld. Nein, unsere Gesetze sind schuld, die alle möglichen Schlupflöcher offen lassen. Wie gesagt, wenn es für Ausreisepflichtuge schon mal nur Sachleistungen gäbe, wäre das für Viele sicher ein Anreiz, nicht unter allen Umständen hier bleiben zu wollen, davon bin ich überzeugt.
Wer natürlich "no border" bevorzugt, da wären Sachleistungen kontraproduktiv.
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Dazu, weshalb sie nicht wenigstens ihre Papiere fotografieren:

Tussinelda schrieb:weil es für manche gefährlich sein kann einen Nachweis über ihre Identität zu haben, insbesondere, wenn sie politisch verfolgt sind

das finde ich etwas an den Haaren herbei gezogen. Dateien lassen sich verstecken und verschlüsseln, zudem auch auf Sticks abspeichern, welche man besser verstecken kann als ein Handy.

Optimist schrieb:das finde ich etwas an den Haaren herbei gezogen. Dateien lassen sich verstecken und verschlüsseln, zudem auch auf Sticks abspeichern, welche man besser verstecken kann als ein Handy.

ja genau und wenn einem schon der Pass abgenommen wird oder man ihn nicht mitnehmen kann, weil man fluchtartig das Land verliess oder aber man nie Papiere hatte, dann macht das mit dem Handy total viel Sinn.

@sacredheart
ja genau, der Mediendienst für Integration ist nicht glaubhaft. Vielleicht hilft das:

Die möglichen Gründe für das Fehlen von Identitätspapieren sind vielfältig. In
manchen Herkunftsländern sind die staatlichen Strukturen (Pass- und Ausweisangelegenheiten inklusive Meldewesen) nicht mit dem deutschen Meldewesen
vergleichbar. Darüber hinaus kommen neben dem notgedrungenen Zurücklassen von Ausweisdokumenten in der Fluchtsituation, der Verlust auf der Reise
oder deren Einbehalt durch den Schleuser in Betracht. Ein weiterer Teil der
Erstantragstellenden entledigt sich seiner Identitätspapiere bewusst und oftmals
auch auf Anraten der Schleuser, um vermeintlich hierdurch die Chancen im
Asylverfahren zu erhöhen.

Quelle: https://dserver.bundestag.de/btd/19/204/1920498.pdf


übrigens sind alle Behauptungen ja durch Quellen belegt. Man müsste die eben anklicken. Nur hat hier da eben niemand Interesse daran, sondern man regt sich lieber auf und fordert, dass Menschen, die nicht abgeschoben werden können, dafür bestraft werden. Alles klar.

Tussinelda schrieb:ja genau und wenn einem schon der Pass abgenommen wird oder man ihn nicht mitnehmen kann, weil man fluchtartig das Land verliess ... dann macht das mit dem Handy total viel Sinn.

es ging darum, dass man vorher fotografieren könnte, ehe man sich auf die Reise macht.
So viel Zeit wird wohl jeder haben - die Sachen müssen ja auch gepackt oder andere Vorbereitungen getroffen werden.

Es ist für mich also nach wie vor eine Ausrede "ich konnte meine Papiere nicht fotografieren" (wer Papiere hat/hatte).

Optimist schrieb:es ging darum, dass man vorher fotografieren könnte, ehe man sich auf die Reise macht.

Nicht nur das, der Antragssteller ist laut Gesetz auch angehalten den Weg bis nach Deutschland zu dokumentieren.
Aber das ist wahrscheinlich auch nicht möglich.

Optimist schrieb:"no border" ist auch so ein Stichwort

No Border bedeutet nichts anderes als Gesetze zu mißachten. Diese Gruppierungen müssten sie "no laws" fordern, daraus erfolgt automatisch "No Border".
Das Problem dabei ist dass "No laws" dann auch für die zahlende Bevölkerung gelten würde und das geht mal gar nicht.