Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

@Abahatschi
was hat das denn mit den Papieren zu tun, auf was sich der Hotelbesitzer festgelegt hat? Bund und Freistaat haben ihm diese Geflüchteten geschickt. Dafür können diese Geflüchteten wohl kaum etwas und das bedeutet auch immer noch nicht, dass die Papiere falsch sind.
Außerdem hast Du unterschlagen, dass auch ein Sprachkurs gemacht werden kann, bevor man mit dem Studium beginnt. Das steht in Deinem link bezüglich der Voraussetzungen. Und man hat dann trotzdem ein Studentenvisa. Also sind die Sprachkenntnisse, um ein Studentenvisa zu bekommen erst einmal nachrangig, weil man auch ein Studentenvisa bekommt, wenn man die Sprache noch lernen oder sein Englisch vertiefen will/muss, bevor man mit dem eigentlichen Studium beginnt.

behind_eyes schrieb:Ein Student ohne Sprachkenntnisse, welche aber Zulassungsvorraussetzungen sind, deutet natürlich darauf hin, daß der Status "Student" zweifelhaft ist und damit die ganze Vorgabe ein Kriegsflüchtling zu sein, ebenfalls.

nö, nur wenn man wie @Abahatschi das einfach mal behauptet, um diesen Studenten einfach etwas zu unterstellen.


@Abahatschi
es ist wirklich ätzend, was Du hier abziehst, bitte informiere Dich zukünftig richtig und verbreite keine Unterstellungen und Behauptungen, die mit nix zu belegen sind, sondern schlicht Deiner negativen Fantasie entspringen, wenn es sich um Menschen aus Afrika handelt.

@behind_eyes
@Abahatschi
so jetzt noch die links:
aus Deinem link @Abahatschi

Für alle, die nicht über gute Sprachkenntnisse verfügen, bildet ein neun- bis zehnmonatiger Sprachkurs den Auftakt. Die betroffenen Bewerber können das reguläre Studium erst aufnehmen, nachdem sie diesen Kurs erfolgreich abgeschlossen haben. Zulassungsschluss für jegliche Form von universitären Studien ist der 1. März.

Quelle: https://www.daad.de/de/laenderinformationen/europa/ukraine/studieren-und-leben-in-der-ukraine/#Zulassung

hier was man braucht, um ein Visum zu bekommen, diese links sind in @Abahatschi link zu finden:
https://edu-ukraine.com/ukraine-study-visa-for-foreigners/

da steht nix von Sprachkenntnissen
und hier, zu den Sprachkursen:
https://edu-ukraine.com/programs/foundation-language-studies/

Original anzeigen (0,2 MB)

behind_eyes schrieb:daß der Status "Student" zweifelhaft ist und damit die ganze Vorgabe ein Kriegsflüchtling zu sein, ebenfalls.

Die Papiere wurden aber geprüft und sind korrekt.

fischersfritzi schrieb:Ein wenig mehr Klarheit herrscht in der Frage nach den Ankömmlingen aus Drittländern wie Schwarzafrikanern oder Asiaten. „Sie haben alle gültige Aufenthaltstitel aus der Ukraine“, betont der Behördensprecher. „Sie waren alle dort, teilweise als Studenten, als Arbeiter, aus verschiedensten Gründen.“
Quelle: https://www.tz.de/muenchen/region/ukraine-krieg-fluechtlinge-bayern-garmisch-partenkirchen-gap-kinder-unbegleitet-unterbringung-news-aktuell-mkr-91409065.html

Wie lange sollen jetzt noch irgendwelche Phantastereien, was alles möglich hätte sein können diskutiert werden?

Bone02943 schrieb:Also sind dort wohl Hautfarbe und Herkunft wichtiger, als Menschen aus einem Kriegsgebiet.
Gut zu wissen, dieses Hotel nicht zu unterstützen.

Soweit ich weiß hat man es bei der Flüchtlingsverteilung schon immer so gemacht, dass man nach Sprachen aufgeteilt hat. Ich kann mich aber auch täuschen. Das wäre auch irgendwie nicht gerade zielführend das anders zu machen, da wäre dann wie bei der babylonischen Sprachverwirrung.

blueavian schrieb:Soweit ich weiß hat man es bei der Flüchtlingsverteilung schon immer so gemacht, dass man nach Sprachen aufgeteilt hat. Ich kann mich aber auch täuschen. Das wäre auch irgendwie nicht gerade zielführend das anders zu machen, da wäre dann wie bei der babylonischen Sprachverwirrung.

es geht nicht darum, nach Sprache aufzuteilen

Aus dem anderen Thread, weil es hier besser passt:

Abahatschi schrieb:Für mich bleibt die Frage warum Deutschland Leute ohne Papiere akzeptiert und andere Länder nicht.

Optimist schrieb:das andere Land X kann so argumentieren:
der abzuschiebende Asylbewerber der in Deutschland ohne Papiere ist und sagt, er sei aus Land X befindet sich in D in Sicherheit, ist also nicht mehr auf der Flucht.
Und deshalb sagt das Land X:
Warum sollten wir X aufnehmen, wenn X gar nicht auf der Flucht zu uns ist und wir wissen gar nicht ob er überhaupt wirklich aus X kam?
Der primäre Grund wäre - er ist nicht auf der Flucht und will in X kein Asyl, sondern lieber in D bleiben ;)

Tussinelda schrieb:Warum sollte die Person auf der Flucht INS Herkunftland sein und Asyl beantragen

Optimist schrieb:ja eben - du hast es erfasst. Genau DAS war was ich meinte, wie das Land X argumentieren kann, um den Asylbewerber aus D, welcher angibt aus X zu sein, nicht zurück nehmen zu müssen.
Weshalb kreidest du nun meine Argumentation an?

Tussinelda schrieb:weil es mit Flucht nix zu tun hat. WENN es das Herkunftsland wäre, dann ist er VON da geflüchtet.

ja, nach D.

Und nun soll er aber abgeschoben werden, weil er nicht anerkannt wurde - aber das tatsächliche oder angebliche Herkunftsland X weigert sich - aus meinen o.gen. Gründen.

Diesen Rest verstehe ich nicht - bei obiger Prämisse:

Wieso sollte es dann für das Herkunftsland eine Rolle spielen, dass die Person in Deutschland sicher ist bzw. das die Argumentation sein? Insbesondere der Part mit "gar nicht zu uns auf der Flucht ist" ist eben beknackt. Da es ja das Herkunftsland ist, in das abgeschoben würde. Und der will im Herkunftsland ("X" nach Deinen Ausführungen) Asyl? Was das Ganze noch beknackter macht, denn wieso sollte jemand in seinem Herkunftsland Asyl wollen?

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Und der will im Herkunftsland ("X" nach Deinen Ausführungen) Asyl

nein, das will er eben nicht (das war doch die ganze Zeit schon mein Argument, lies bitte noch mal den Verlauf) - DESHALB sagt ja auch das Herkunftsland X, was soll er denn bei uns, er will doch bei uns gar kein Asyl, sondern in D will er das -> jetzt meine Argumentation verstanden?

Optimist schrieb:Und nun soll er aber abgeschoben werden, weil er nicht anerkannt wurde - aber das tatsächliche oder angebliche Herkunftsland X weigert sich - aus meinen o.gen. Gründen.

nee, einfach aus dem Grund weil es keinen Nachweis dafür gibt - aus Sicht des Herkunftslands - dass die Person tatsächlich von da ist.

Optimist schrieb:nein, das will er eben nicht (das war doch die ganze Zeit schon mein Argument, lies bitte noch mal den Verlauf) - DESHALB sagt ja auch das Herkunftsland X, was soll er denn bei uns, er will doch bei uns gar kein Asyl, sondern in D will er das -> jetzt meine Argumentation verstanden?

und noch einmal: wieso sollte das Herkunftsland damit argumentieren, dass die Person ja kein Asyl bei ihnen will, wenn diese Person ja dahin zurück soll, weil es das Herkunftsland sein soll. Das macht überhaupt keinen Sinn, so zu argumentieren.
Person OHNE Papiere behauptet in Deutschland, sie kommt aus Land X und beantragt Asyl in Deutschland
Deutschland sagt, ok, Du bekommst aber kein Asyl, Du musst zurück in das Land, von dem Du behauptest es sei Dein Herkunftsland und aus dem Du geflüchtet bist
Deutschland will die Person dorthin zurückführen
Land X sagt, häh? Wir kennen die Person nicht, es gibt keinen Nachweis, dass die Person unsere Staatsbürgerschaft hat, zu uns kann die nicht. Wenn Asyl eine Rolle spielen WÜRDE, dann wäre Land X ja deswegen nicht einfach irgendwie zuständig, also wieso sollte dann Land X damit argumentieren?

Tussinelda schrieb:und noch einmal: wieso sollte das Herkunftsland damit argumentieren, dass die Person ja kein Asyl bei ihnen will

das ist natürlich nicht der einzige Grund, der zweite Grund wäre, dass Land X sagt: wir können nicht wissen ob er wirklich aus unserem Land ist, wenn er keine Papiere hat.

Ich wollte Abahatschi lediglich Argumente seitens des Herkunftslandes aufzeigen - sogar völlig berechtigte Argumente - oder anders ausgedrückt: den Unterschied für diese seine Fragestellung herausarbeiten:

Abahatschi schrieb:Für mich bleibt die Frage warum Deutschland Leute ohne Papiere akzeptiert und andere Länder nicht.

Aber ansonsten - ich gebs nun auf. Entweder meinen wir Beide im Grunde das Gleiche, drücken es nur unterschiedlich aus oder wir reden völlig aneinander vorbei - ich sehe da nicht so richtig durch.

Den Rest überlasse ich nun Abahatschi - also ob er meine Argumente für stichhaltig befindet oder diesen etwas entgegen zu setzen hat.

@Optimist
ich denke sowieso, dass es @Abahatschi da nur um Deutschland ging.

@Tussinelda
Deutschland stellt doch die Herkunft und die Identität fest (!) sonst könnte man nicht zuverlässig den Antrag ablehnen, oder?
Man weiß um wenn es sich handelt und woher er kommt.
Wieso ist es dann Deutschlands Problem dass sein Herkunftsland ihn nicht aufnimmt?
Es ist letztendlich Sache des Antragstellers, er hat den Antrag gestellt und dieser wurde abgelehnt, ab diesen Punkt sehe ich Deutschland als nicht mehr zuständig.
Du pochst auf Gleichbehandlung, wenn ein Einheimischer einen Antrag auf irgendwas stellt und es wird nicht genehmigt, dann gibt es die Leistung nicht, Ende.

Abahatschi schrieb:Deutschland stellt doch die Herkunft und die Identität fest (!) sonst könnte man nicht zuverlässig den Antrag ablehnen, oder?

wenn Du mir sagen kannst, wie Deutschland das macht OHNE Informationen des Herkunftslandes, also wenn von denen nichts kommt, keine Papiere etc.? ich weiß es nicht, meines Erachtens muss die Person Informationen liefern aber diese müssen ja durchs Herkunftsland bestätigt werden, oder nicht?

Abahatschi schrieb:Es ist letztendlich Sache des Antragstellers, er hat den Antrag gestellt und dieser wurde abgelehnt, ab diesen Punkt sehe ich Deutschland als nicht mehr zuständig.

Die Person befindet sich aber IN Deutschland.

Abahatschi schrieb:Du pochst auf Gleichbehandlung, wenn ein Einheimischer einen Antrag auf irgendwas stellt und es wird nicht genehmigt, dann gibt es die Leistung nicht, Ende.

das ist aber gesetzlich geregelt. Wenn man jemanden nicht abschieben kann, dann kann man die Person ja nicht hier verhungern lassen und ohne Unterkunft, medizinische Versorgung etc.

Tussinelda schrieb:das ist aber gesetzlich geregelt

vielleicht ist das aber der Haken und man müsste solch ein Gesetz verändern.
Denn evtl. könnte es so manchen Ausreiseverpflichteten dazu bewegen, doch wieder in sein Heimatland zurück zu kehren, wenn er sieht, dass es ihm hier in D nun doch nicht besser geht als in seinem Heimatland? (keine Unterkunft, keine Versorgung).
Und ich betone, ich meine hiermit ausdrücklich nur Wirtschaftsflüchtlinge, keine welche in ihrem Land verfolgt wurden.

Ansonsten hat doch ein abgelehnter Asylbewerber überhaupt keinen Anreiz, hier wegzugehen.
Oder man müsste mehr die Option der Abschiebehaft nutzen. In der Haft muss er zumindest nicht hungedn, aber wäre evtl. ein ausreichender Anreiz.

Tussinelda schrieb:wenn Du mir sagen kannst, wie Deutschland das macht OHNE Informationen des Herkunftslandes, also wenn von denen nichts kommt, keine Papiere etc.?

Dann machen alle Verfahren bei Personen ohne Papiere gar keinen Sinn, es ist Zeit und Geldverlust.

Tussinelda schrieb:Die Person befindet sich aber IN Deutschland.

UND ist aufgefordert auszureisen - komisch dass Rechtstaatlichkeit hier anscheinend einseitig ist, sprich man pocht auf seinen Antrag weil man das Recht dazu hat, aber wenn man abgelehnt und zur Ausreise aufgefordert wird...ja, da braucht sich nicht dran zu halten.

Optimist schrieb:Und ich betone, ich meine hiermit ausdrücklich nur Wirtschaftsflüchtlinge, keine welche in ihrem Land verfolgt wurden.

wenn sie in ihrem Land verfolgt wurden, dann bekommen sie Asyl.

Optimist schrieb:vielleicht ist das aber der Haken und man müsste solch ein Gesetz verändern.

weil Menschenwürde egal ist?

Abahatschi schrieb:UND ist aufgefordert auszureisen

und kann aus "Gründen" aber nicht und deshalb stehen der Person nach dem Asylbewerberleistungsgesetz eben Leistungen zu.

Tussinelda schrieb:und kann aus "Gründen" aber nicht

Ach so, dann.

Aus meiner Sicht macht das in der Form keinen Sinn, ich bin dafür dass wer sich nicht ausweisen kann schlechter gestellt sein muss als die mit Papieren. Das Fehlen von Dokumenten muss zu einer Verminderung der Chancen führen.

Auszüge aus einem längeren Artikel:

Enorm erhöhte Bleibechance bei ungeklärter Identität

Dass seit vielen Jahren Asylbewerber mehrheitlich ohne Identitätspapiere hier ankommen, hat mehrere Gründe. Unter ihnen sind Personen, die tatsächlich aus den wenigen Regionen stammen, in denen immer noch keine Geburtsurkunden oder andere Identitätsdokumente erstellt werden. Außerdem sind unter ihnen Zuwanderer, die ihre Papiere auf der Flucht zurücklassen mussten oder sie später verloren haben.

Häufig dürfte dahinter aber Absicht stecken – das nehmen zumindest viele Fachleute an, mit denen WELT in den vergangenen Jahren über das Problem sprach. Beweisen lässt sich das allerdings selten, weil die Indizienlage sehr schwierig ist. Zwar werden beispielsweise regelmäßig Fäkalienschütten von Flugzeugtoiletten geleert und durchsucht, weil man dort immer wieder weggeworfene Pässe von Passagieren findet.

Am häufigsten kommen Afrikaner ohne Pass, Passersatzpapier oder sonstiges Identitätsdokument hier an, unter den volljährigen Asylerstantragstellern 2019 aus Nigeria und Somalia waren es laut einer Liste des Bundesinnenministeriums rund 95 Prozent, Gambier waren zu 98 Prozent ohne jedes Papier. Ebenfalls meist ohne Pass unterwegs: Pakistaner (81 Prozent) und Afghanen (78 Prozent).

Bemerkenswert ist, dass auch 21 Prozent der volljährigen türkischen Antragsteller 2019 keinerlei Dokument bei sich hatten. Selbst bei einem solchen Nato-Mitgliedsland und EU-Beitrittskandidaten bereitet die Identifizierung und Beschaffung der Papiere erhebliche Probleme.

Auch 13 der 72 syrischen Islamisten, deren Fälle 2020 in der sogenannten AG Status des Gemeinsamen Terrorismusabwehrzentrums von Bund und Ländern besprochen wurden, haben keine Ausweisdokumente.

Bezieht man auch Jugendliche und Kinder mit ein, reiste in den letzten Jahren durchgängig eine deutliche Mehrheit bis zu drei Vierteln aller Asylsuchenden ohne Identitätsdokument ein.

Quelle: https://www.welt.de/politik/deutschland/article226900563/Jeder-zweite-Asylsuchende-kommt-ohne-Papiere-nach-Deutschland.html

Tussinelda schrieb:und deshalb stehen der Person nach dem Asylbewerberleistungsgesetz eben Leistungen zu.

im Thread gehts darum, ob Gesetze geändert werden könnten/sollten.

Tussinelda schrieb:weil Menschenwürde egal ist?

es geht nicht um Menschenwürde oder nicht. Sondern um Leistungserschleichung unter angeblichem Asylgrund oder nicht. Und wenn jemamd keinen Asylgrund hat und ausreisepflichtig ist, sollte man die Anreize trotzdem hier zu bleiben, minimieren - nur DAS ist mein Punkt.

Optimist schrieb:es geht nicht um Menschenwürde oder nicht. Sondern um Leistungserschleichung unter angeblichem Asylgrund oder nicht. Und wenn jemamd keinen Asylgrund hat und ausreisepflichtig ist, sollte man die Anreize trotzdem hier zu bleiben, minimieren - nur DAS ist mein Punkt.

den Punkt habe ich verstanden, keine Sorge. Nur WIE und von WAS sollen diese Menschen denn leben, wenn man nicht einmal sicher sein kann, was der Grund für fehlende Papiere ist, was der Grund ist, warum das vermeintliche Herkunftsland sie nicht zurück will. Ob es wirklich nicht ihr Herkunftsland ist oder wenn doch, was es bedeutet, dass das Herkunftsland sich offenbar eh nicht für sie interessiert/sie zurücknehmen will.
Die Menschenwürde ist unantastbar. Vielleicht sollte man dies manchmal berücksichtigen und zur Menschenwürde gehört:

Menschenwürde
Zeichnung: Verschiedene Menschen, die alle eine Krone tragen, die sinnbildlich dafür steht, dass sie alle vor dem Gesetz gleich und gleich wertvoll sind. Durch Klick auf das Bild wird das Bild vergrößert.In Lightbox öffnen
Verschiedene Menschen, die alle eine Krone tragen, die sinnbildlich dafür steht, dass sie alle vor dem Gesetz gleich und gleich wertvoll sind. (© bpb)

Wenn etwas immer einen Wert hat, sagt man: Es hat eine Würde. Jeder Mensch hat eine Würde. Menschenwürde bedeutet, dass jeder Mensch wertvoll ist, weil er ein Mensch ist.

Quelle: https://www.bpb.de/kurz-knapp/lexika/lexikon-in-einfacher-sprache/249974/menschenwuerde/#:~:text=Menschenw%C3%BCrde%20bedeutet%2C%20dass%20jeder%20Mensch,ist%20Verpflichtung%20aller%20staatlichen%20Gewalt.

Tussinelda schrieb:Nur WIE und von WAS sollen diese Menschen denn leben

die Frage würde sich - davon bin ich ziemlich überzeugt - gar nicht stellen, wenn die Ausreisepflichtigen, sobald sie nicht mehr alimentiert würden, dann deswegen/daraufhin freiwillig ausreisen würden.

Was würde diese Menschen - die ja keinen Asylgrund haben - hier denn noch halten, wenn sie nichts mehr bekommen? Sie sind ja offensichtlich wegen eines besseren Lebens hierher gekommen. Sobald sie das also nicht mehr hätten, fällt dieser Grund dann weg - also weshalb sollten sie hier bleiben - hast du darauf eine plausible Antwort? (ich finde jedenfalls keine).
Natürlich wird es sicher auch ein paar geben, welche dann hier klauen würden. Wer jedoch SO geartet ist, der hat so und so ein kriminelles Potential und versucht vielleicht auch sein weniges Asylgeld aufzustocken.

Natürlich wird es sicher auch ein paar geben, welche dann hier klauen würden

mit denen wird man leben müssen, Kriminelle wird es immer geben.

Was würde diese Menschen - die ja keinen Asylgrund haben - hier denn noch halten, wenn sie nichts mehr bekommen?

Da könntest du einwenden, weil es ihnen in ihrer Heimat noch schlechter ginge, sie auch dort nichts zum Leben hatten. Das glaube ich jedoch nicht, denn die wirklich richtig Armen dieser Welt haben gar nicht die Möglichkeit (finanziell und kräftemäßig gesehen) bis nach D gelangen zu können - oder zumindest nur sehr Wenige von ihnen.
Ergo gehe ich davon aus, dass die Ausreisewilligen in ihrer Heimat zumindest auf dem Hartz-4-Niveau waren (umgerechnet natürlich, denn die Lebenshaltungskosten sind ja in vielen Ländern niedriger als bei uns)

Tussinelda schrieb:Nur WIE und von WAS sollen diese Menschen denn leben, wenn man nicht einmal sicher sein kann, was der Grund für fehlende Papiere ist, was der Grund ist, warum das vermeintliche Herkunftsland sie nicht zurück will

bei denen welche wegen ausbleibender Alimentierung nicht freiwillig gehen, kann man dann immer noch individuell entscheiden und recherchieren.
Man sollte aber mMn eben nicht pauschal annehmen, dass sie wirklich Alle keine Papiere haben, Abahatschi hatte weiter oben dazu etwas verlinkt.

Bei unserer Gesetzgebung und Strategie kann ja offensichtlich wirklich jeder hier her kommen der das will und das Asylgesetz ausnutzen. Das sollte eben nicht so einfach möglich sein finde ich.

Tussinelda schrieb:Nur WIE und von WAS sollen diese Menschen denn leben, wenn man nicht einmal sicher sein kann, was der Grund für fehlende Papiere ist, was der Grund ist, warum das vermeintliche Herkunftsland sie nicht zurück will. Ob es wirklich nicht ihr Herkunftsland ist oder wenn doch, was es bedeutet, dass das Herkunftsland sich offenbar eh nicht für sie interessiert/sie zurücknehmen will.

Asyl gibt es nur nach Antrag, der Antragsteller hat wie bei allen Anträgen die notwendigen Belegen vorzulegen und Tatsachen vorzubringen.
Wenn er das nicht kann, wie soll es das BAMF oder sonst jemand können? Daher ist eine Prüfung nicht möglich, das ist aber nicht das Versäumnis des BAMFs.

Tussinelda schrieb:Die Menschenwürde ist unantastbar.

Und zwar aller Menschen.
Du könntest mal erklären was menschenunwürdig ist wenn einer hier während dem Asylverfahren Aufenthaltsrecht hat, versorgt mit Essen, Geld, Unterkunft, medizinische Leistungen, Integrationskursen, Rechtsbeistand durch alle Instanzen und er am Ende der Antragsbearbeitung und Anhörung einen negativen Bescheid erhält.
Das endgültige Nein ohne wenn und aber mit anschliessender Ausreiseauforderung ohne Duldung ist doch das Ergebnis eines Verfahrens nach Gesetzeslage, ich erkenne nichts aber rein gar nichts als menschenunwürdig.
Also?

@Optimist
@Abahatschi
und noch einmal, sie KÖNNEN nicht zurück, wenn sie keine Papiere haben und das vermeintliche Herkunftsland sie nicht anerkennt als Staatsbürger. Und sie dann nicht zu versorgen ist nicht menschenwürdig.

@Optimist
warum zitierst Du Dich selbst in einem post?