Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

Optimist schrieb:Aber wie groß sollen die Städte am Ende mal werden?

Da gibt es natürliche Grenzen, zu mal es viele Menschen gibt, welche die Stadt verlassen. Dazu kommt, dass wir in Deutschland ohne Zuwanderung bereits ein negatives Saldo in der Bevölkerung haben. Dies aber vermehrt auf dem Land.

Optimist schrieb:Sieht man doch schon an so einer Großstadt wie Berlin, dass die kaum noch regierbar ist?

Wichtig ist, dass entlang bereits heutiger Verkehrsachsen (Schiene, Autobahn) die Kleinstädte im Ballungsraum die Menschen aus der Stadt aufnehmen. Der SPNV ist ein wesentlicher Faktor für die Erschliessung der Randgebiete.

Optimist schrieb:Andererseits, wo sollen in Zukunft weitere Flüchtlinge hin?

Es werden mit Sicherheit mittel- und langfristig noch Millionen Flüchtlinge ankommen. Ist auch nachvollziehbar, würde ich genauso machen. Aber es bleibt spannend, wie das alles letztendlich ausgeht. Ob sie Wohnungen oder Häuser bekommen, ob sie Arbeit finden, usw.

Lindström schrieb:Es werden mit Sicherheit mittel- und langfristig noch Millionen Flüchtlinge ankommen

ja, ist zu befürchten.

Lindström schrieb:Aber es bleibt spannend, wie das alles letztendlich ausgeht. Ob sie Wohnungen oder Häuser bekommen, ob sie Arbeit finden, usw.

spannend könnte es für die werden, welche sich keine Sorgen wegen Wohnraum und Arbeit machen müssen (das war jetzt nicht gegen dich gemeint :) )
Jedoch für Viele in präkären Situationen - darunter auch Migranten und Flüchtlinge die schon hier sind - wird es sicherlich nicht spannend, sondern eher erschreckend...
vor allem wenn es in der Politik immer wieder nur eiin "weiter so" gibt.

Optimist schrieb:Sieht man doch schon an so einer Großstadt wie Berlin, dass die kaum noch regierbar ist?

@Optimist
Liegt das denn wirklich an der Größe der Stadt oder doch eher an denjenigen, die sich da am Regieren versuchen.
Ich glaube Giffey und Jarrasch würden auch Hallig Hooge als Regierung in die Grütze fahren.

shionoro schrieb:ist klar, dass dieser Zustand nicht anhalten kann und ein clean cut wäre besser, aber man hält sich noch an den angenehmlichkeiten fest und redet sich ein, es kann doch so bleiben.
Das macht Deutschland bezogen auf Flüchtlinge. Die Flüchtlingszahlen werden explodieren. Das ist vollkommen sicher, da führt kein Weg dran vorbei.

Sowohl Deutschland als auch die EU sollten in der Lage sein, selbst zu entscheiden, wer hier einwandern kann und wer nicht. Es gibt keinen Grund anzunehmen, wir müssten vor Schleuserkriminellen kapitulieren.

Optimist schrieb:vor allem wenn es in der Politik immer wieder nur eiin "weiter so" gibt.

Die Politiker, die das entschieden haben und dafür verantwortlich sind, werden da sicherlich keine Probleme haben. Die haben für immer ausgesagt.

Faeser vergibt 180.000-Euro-Job - Bericht über brisante Chebli-Bewerbung

Wahnsinn...

shionoro schrieb:Und das ist unmoralisch, denn wir sind daran Schuld, dass die Afrikaner fliehen müssen.

@shionoro
Diesee Satz ist so überhaupt nicht haltbar.

Schon altrömische Autoren haben stark unterentwickelte Verhältnisse in Afrika vorgefunden, was weit vor der europäischen Kolonisierung war.

Die Kolonisierung hätte ja auch gar nicht stattfinden können, wenn Afrika nicht schon vorher zu rückständig war, diese abzuwehren.

Die Kolonialzeit ist tatsächlich geprägt von Ausbeutumg, keine Frage.

In der postkolonialen Phase tragen aber afrikanische Länder auch selbst Verantwortung für die Entwicklung seither. Wir haben ihnen zB die Verbreitung eines Steinzeit Islam mit all seinen Entwicklungshemmnissen nicht aufgezwungen.

Es ist meines Erachtens auch eine Entwertung, wenn man so tut, als hätten Länder, die seit 70-100 Jahren selbständig sind, keinen Einfluss auf ihre eigene Entwicklung.

Und eine Geburtenrate von 5,8 in Subsahara Afrika kann ohnehin kein Boden der Welt dauerhaft ernähren.

Zusammenfassend: Mitverantwortung ja, aber bestimmt keine monokausale Alleinschuld.

Optimist schrieb:die Griechen schaffen es offensichtlich schon mal. Und der Effekt ist, es kommen weniger in Griechenland an. Wenn es die anderen Länder (bei den anderen Rourten) genauso handhaben würden, dann wäre es der gleiche Effekt.

Da wird wieder etwas verwechselt: Man kann Pufferzonen schaffen, wo sich Ströme verändern. Flüchtlingsströme werden immer den WEg des geringsten Widerstandes gehen.
Wenn alle anderen Länder es so handhaben würden wie die Griechen, würde es nicht mehr funktionieren. Dann stranden die Flüchtlinge vor den Toren Europas (oder brechen durch) und die gesamte europäische Nachbarschaft wird destabilisiert.

Dann kannst du dich darauf gefasst machen, was los sein wird , wenn Flüchtlinge auf dem Balkan, in Nordafrika, an unseren Küsten, in der Türkei und in den Enklaven stranden und versuchen, en masse von dort durchzubrechen.

Das klappt wenn es ein paar 1000 sind, das klappt nicht wenn da große Massen warten.

Optimist schrieb:nicht ertränken, aber dorthin zurück bringen, an das Ufer wo sie her kamen. Es würde sich unter den Flüchtlingen dann rumsprechen, dass es keinen Sinn hat, es zu versuchen ... und dann kämen vielleicht auch dort Weniger.

Wenn ich von mir ausgehe - wenn ich wüsste, ich hätte keine Chance durchzukommen, dann würde ich es lassen und lieber in dem Land wo es mir dreckig geht, sterben.
Weshalb sollte ich denn einen total unnützen und sinnlosen Versuch mit vielen Strapazen wagen, dann auch noch einen Haufen Geld loswerden - für nichts und wieder nichts?

Ein anderer Nebeneffekt wäre, dass den Schleppern das Handwerk gelegt würde.
Wenn man jedoch nichts dagegen tut, wenn es Flüchtlinge immer wieder versuchen, illegal irgendwo einzuwandern, dann tut man eben auch den Schleppern (ungewollt) einen großen Gefallen.

Nein. Das würde es nicht. So funktioniert das nicht. Es ertrinken schon heute auf dem Mittelmeer Menschen und eine Monate oder Jahrelange Flucht, auf der man ausgeraubt, vergewaltigt oder anderweitig verprügelt wird ist nötig, um überhaupt dort hinzukommen.
Trotzdem machen das Menschen. Viele sogar mehrfach, wenn es beim ersten aml nicht klappt.

Du machst dir keine Vorstellung davon, wie das sein wird, wenn der Klimawandel in halb Afrika für mehr kriege, mehr zerstörung, mehr hunger und weniger lebensgrundlage sorgt. Dann werden ein paar Zäune mit stacheldraht niemanden mehr stoppen.

Und wohin bringst du menschen dann zurück? In den Tod? In ein Kriegsgebiet?

Optimist schrieb:Das ist alles schrecklich und traurig. Die Lösung kann doch aber nun mal nicht sein, dass sie Alle (die es wollen und auch schaffen) hier her kommen können.
Asyl ist i.O, aber wenn auf diese Weise dann soundsoviele Unberechtigte mit kommen, dann hebelt das den Asylgedanken aus.
Alle Notleidenden in den Ländern können wir doch nicht HIER retten, sondern allenfalls mit Vor-Ort-Hifen.

Dann setz dich beser für die Begrenzung des KLimawandels anstatt für Abschiebung ein, wenn es darum geht. Das wäre mir auch lieber, aber wir haben nunmal die Lebensgrundlagen in afrika zerstört.
Wir haben kein moralisches Recht, da Menschen en masse abzuweisen. Wir haben jetzt die chance, in afrika lebensgrundlagen zu erhalten und aufzuhören, die lebensgrundlagen dort zu zerstören. Aber wir haben das schon so lange betrieben, dass es ohne eine große Flüchtlingsaufnahme (bzw. migrantenaufnahme, egal unter welchem konzept) nicht gehen wird.

Das haben wir selbst verschuldet, nicht die Menschen in Afrika. Je früher man das akzeptiert, desto besser. Alle fantasien von Zäunen werden von der Realität eingeholt werden. Es ist realistischer, dass man sehr, sehr viele Menschen aufnehmen wird (was nicht heißt "alle", es heißt, dass man sich einer menge von milionen von Flüchtlingen stellen muss und viele davon wird aufnehmen wird müssen), als dass man denkt, man könnte einfach einen Zaun bauen.

Es geht dabei nicht um signale. Es ist schon lange wiederlegt, dass Push Faktoren eine schrecklich große rolle spielen: https://www.tagesschau.de/faktenfinder/migration-push-pull-faktoren-101.html

Du wirst mit Zäunen die Anzahl der Migrationswilligen Menschen nicht großartig beeinflussen.

Optimist schrieb:in Afrika sterben jetzt schon unzählige Menschen wegen Hunger. Das ist traurig, ja - aber auch die können wir nicht alle retten.

Doch. Wir könnten wen Welthunger beenden, wenn wir das wollten. Auch das ist eine Frage von Resourcenverteilung. Und dass es diesen Welthunger gibt, das haben wir als westliche Länder zu einem großen Grad so eingerichtet.

Optimist schrieb:...und vor allem würde das noch ewig dauern.
Wie beim Klima: wir haben nicht genügend Zeit und müssen leider schlechtere Sofortmaßnahmen ergreifen. So sehe ich das zumindest.

Es ist aber eben wirklich irrational, anstatt etwas zu verfolgen, was sinnvoll ist, aber anstrengend, etwas zu verfolgen, was sinnlos, destruktiv, gewalttätig, barbarisch und vor allem letztendlich nicht durchführbar ist.

Ja, auch sofortmaßnahmen muss es geben. Mit dem Schuldenschnitt für Afrika können wir anfangen.

sacredheart schrieb:Diesee Satz ist so überhaupt nicht haltbar.

Schon altrömische Autoren haben stark unterentwickelte Verhältnisse in Afrika vorgefunden, was weit vor der europäischen Kolonisierung war.

Die Kolonisierung hätte ja auch gar nicht stattfinden können, wenn Afrika nicht schon vorher zu rückständig war, diese abzuwehren.

Die Kolonialzeit ist tatsächlich geprägt von Ausbeutumg, keine Frage.

In der postkolonialen Phase tragen aber afrikanische Länder auch selbst Verantwortung für die Entwicklung seither. Wir haben ihnen zB die Verbreitung eines Steinzeit Islam mit all seinen Entwicklungshemmnissen nicht aufgezwungen.

Es ist meines Erachtens auch eine Entwertung, wenn man so tut, als hätten Länder, die seit 70-100 Jahren selbständig sind, keinen Einfluss auf ihre eigene Entwicklung.

Und eine Geburtenrate von 5,8 in Subsahara Afrika kann ohnehin kein Boden der Welt dauerhaft ernähren.

Zusammenfassend: Mitverantwortung ja, aber bestimmt keine monokausale Alleinschuld.

Dieser Satz ist nicht unhaltbar, er ist wahr.

Afrika hatte genau wie Europa diverse blühende Zivilsationen und Wirtschaftsrouten, bis zu einem gewissen Zeitpunkt. Es war die Kolonisierung, die das zerstört hat und effektiv verhindert hat, dass dort jemals wieder wirtschaftlich starke nationen entstehen.
Man hat millionen von arbeitsfähigen jungen Menschen aus afrika rausgezogen und in Europe verteilt (was europa erhebliche wirtschaftliche stärke gab, anderen regionen natürlich auch), man hat die rohstoffe aus den entsprechenden ländern entzogen, man hat dort grenzen gezogen und selbstorganisation vernichtet, sodass es politische INstabilität gibt.

Und man hat auch nie so richtig damit aufgehört, auch jetzt gibt man Afrika keinen schuldenschnitt, sondern benutzt die schulden, die die afrikanischen nationen nach ihrer unabhängigkeit zwangsläufig anhäufen mussten und daher vom westen abhängig sind, damit westliche firmen weiter rohstoffe und arbeitsleistung aus afrika entziehen können.

Außerdem ist es unsere fossile industrie, die durch den klimawandel dort lebensvehrältnisse vernichtet (und das zum teil mit rohstoffen die aus afrika herausgebeutet worden sind).

Wir sind es, die afrika zerstört habenu ndw eiter zerstören. Dass wir uns um die konsequenzen kümmern, ist das mindeste, wozu wir moralisch verpflichtet sind.

shionoro schrieb:Flüchtlingsströme werden immer den WEg des geringsten Widerstandes gehen.

Stimmt doch gar nicht. Hier wird erzählt dass die Ertrinken im Kauf nehmen und auch noch 8000$+ zahlen.

shionoro schrieb:Wir haben kein moralisches Recht, da Menschen en masse abzuweisen.

Aber die gesetzliche Pflicht, es sei denn man folgt dem "Ich bin gut" Trend und tut so als würden sie für die Flüchtlinge nicht existieren.

shionoro schrieb:Wir sind es, die afrika zerstört habenu ndw eiter zerstören.

Als ich in Afrika war, habe ich Dich dort nicht gesehen ;) deswegen: Afrika braucht Europa nicht, es hat alles, auch wenn Du es nicht glaubst.

Abahatschi schrieb:Als ich in Afrika war, habe ich Dich dort nicht gesehen ;) deswegen: Afrika braucht Europa nicht, es hat alles, auch wenn Du es nicht glaubst.

Die Engländer waren im Gegensatz zu mir auch in Afrika und ich glaube, dass die Afrikaner es besser finden, wie ich es gemacht habe.

Afrika braucht durchaus einen Schuldenschnitt, der von westlichen Nationen erfolgen muss. Jedenfalls wenn wir wollen, dass die Flüchtlingsströme nicht noch gigantischer werden und das Leid vor Ort.
Un letztendlich sind wir ja auch für den Großteil ihrer Schulden veranwortlich.

shionoro schrieb:Afrika hatte genau wie Europa diverse blühende Zivilsationen und Wirtschaftsrouten, bis zu einem gewissen Zeitpunkt. Es war die Kolonisierung, die das zerstört hat und effektiv verhindert hat, dass dort jemals wieder wirtschaftlich starke nationen entstehen

@shionoro
Also direkt vor der Kolonisierung hatte Afrika blühende Zivilisationen und starke Nationen?

Warum haben sie die Europäer, die zu Anfang ja nur mit wenigen Segelschiffen ankamen, nicht mit ihren starken Staaten rausgeworfen?

shionoro schrieb:Außerdem ist es unsere fossile industrie, die durch den klimawandel dort lebensvehrältnisse vernichtet (und das zum teil mit rohstoffen die aus afrika herausgebeutet worden sind).

Die Ausbreitung der Sahara hatte schon lange vor dem Beginn des menschengemachten Klimawandels Lebensverhältnisse zerstört. Also wieder kein valides Argument von Dir.

shionoro schrieb:Und man hat auch nie so richtig damit aufgehört, auch jetzt gibt man Afrika keinen schuldenschnitt,

Was auch zum Teil gute Gründe hat, weil sonst Despoten wieder nur Scheisse, sprich Waffen und Luxus für sich selbst von der neu gewonnenen Kreditwürdigkeit kaufen.

Und wenn wir alle jungen tatkräftigen Menschen aus Afrika bei uns aufnehmen, damit sie hier überwiegend ein Leben am Rande führen können, kann sich dort niemals etwas ändern.

shionoro schrieb:Du machst dir keine Vorstellung davon, wie das sein wird, wenn der Klimawandel in halb Afrika für mehr kriege, mehr zerstörung, mehr hunger und weniger lebensgrundlage sorgt. Dann werden ein paar Zäune mit stacheldraht niemanden mehr stoppen.

Auf dem Kontinent Afrika leben mittlerweile über eine Milliarde Menschen. Und kein einziger Mensch hat sich das ausgesucht, dass er dort geboren wurde. Aber wie willst du eine Milliarde Menschen quasi evakuieren?

shionoro schrieb:Doch. Wir könnten wen Welthunger beenden, wenn wir das wollten. Auch das ist eine Frage von Resourcenverteilung. Und dass es diesen Welthunger gibt, das haben wir als westliche Länder zu einem großen Grad so eingerichtet.

Kannst du mir sagen, wie ich konkret den Welthunger beenden kann? Was sollte ich deiner Meinung nach tun?

Ich wünschte, ich könnte etwas dazu beitragen die Welt zu verbessern. Leider fehlen mir die Möglichkeiten, die einzige Möglichkeit ist, bei den Wahlen das Kreuz an der richtigen Stelle zu machen. Und wichtig ist auch, mit anderen Menschen zu kommunizieren, sich für das Thema zu interessieren.

Mir geht nicht in den Kopf, dass es Menschen gibt, denen es schlichtweg egal ist, dass es Regionen auf der Welt gibt, auf denen Kinder verhungern, weil sie nicht einmal eine Handvoll Reis bekommen. Natürlich gibt es auch Menschen die sagen, ich kann sowieso nichts ändern, aber deshalb ohne Gewissen zu denken, "dann ist das so", tut mir sehr weh.

sacredheart schrieb:Also direkt vor der Kolonisierung hatte Afrika blühende Zivilisationen und starke Nationen?

Warum haben sie die Europäer, die zu Anfang ja nur mit wenigen Segelschiffen ankamen, nicht mit ihren starken Staaten rausgeworfen?

Vor der Kolonialisierung gab es in Afrika wirtschaftlich starke kulturen. Ja. Die haben wir nach und nach kaputtgemacht, denn bei uns gab es die Industrialisierung, dort nicht. Wir waren daraus resultierend hungrig nach rohstoffen und haben angegriffen. Das hatte nichts damit zu tun, dass es in Afrika nur Slums gab zu dem Zeitpunkt.

sacredheart schrieb:Die Ausbreitung der Sahara hatte schon lange vor dem Beginn des menschengemachten Klimawandels Lebensverhältnisse zerstört. Also wieder kein valides Argument von Dir.

Doch, denn es geht nicht nur um die Ausbreitung der Sahara sondern um den menschengemachten Klimawandel,d er dort (und an anderen orten) viel schneller und nachhaltiger jegliche Existenzgrundlage zerstört. Auch da, wo die Sahara nicht ist.

sacredheart schrieb:Was auch zum Teil gute Gründe hat, weil sonst Despoten wieder nur Scheisse, sprich Waffen und Luxus für sich selbst von der neu gewonnenen Kreditwürdigkeit kaufen.

Und wenn wir alle jungen tatkräftigen Menschen aus Afrika bei uns aufnehmen, damit sie hier überwiegend ein Leben am Rande führen können, kann sich dort niemals etwas ändern.

Der Grund ist, dass man Afrika weiter ausbeuten will. Dass Afrika Schulden hat, liegt zum großten Teil daran, dass sie nach ihrer unabhängigkeit so zu Grunde gerichtet waren, dass sie gar keine Wahl hatten, als Schulden aufzunehmen.
Sie mussten diesen Preis zahlen, um die Kolonialisierung zu beenden, in die wir sie gezwungen haben. Und unsere lösung war, iuhnen kredite zu geben, die weiterhin dafür sorgen, dass unsere firmen dort ausbeuten können.

Dort wird sich nur dann etwas ändern, wenn wir mit dieser Ausbeutung aufhören, also afrika die schulden erlassen. Das würde auch helfen, dort stabilere Verhältnisse zu erreichen, vor allem in den fragilen demokratien. Mit der unterstützung von despoten hat das gar nichts zu tun, die leben ja genau davon, dass sie nach der pfeiffe von konzernen tanzen und man sie dafür machen lässt, was sie wollen.

Es gibt kein trifftiges argument gegen den schuldenschnitt. Er ist notwendig, um gigantische flüchjtlingswellen zu verhindern und er ist moralisch allein deswegen richtig, weil wir der Grund für Afrikas schulden sind und der grund für auch den postkolonialen (wenn man das so nennen will) Zustand afrikas.

shionoro schrieb:Es gibt kein trifftiges argument gegen den schuldenschnitt.

Das würde ich befürworten wenn der Schuldenschnitt für restlos alle Länder dieser Erde gelten würde.
Es gibt immerhin nicht nur Afrika, auch Südamerika und diverse asiatische Länder würden sich wohl riesig freuen.
Von den überschuldeten europäischen Staaten brauchen wir erst gar nicht reden.

Lindström schrieb:Auf dem Kontinent Afrika leben mittlerweile über eine Milliarde Menschen. Und kein einziger Mensch hat sich das ausgesucht, dass er dort geboren wurde. Aber wie willst du eine Milliarde Menschen quasi evakuieren?

Ich will die gar nicht evakuieren, ich will, dass wir mit hochdruck daran arbeiten, Lebensverhältnisse in Afrika zu sichern und zu verbessern, damit weniger Menschen fliehen müssen.

Aber ich will auch, dass die, die fliehen müssen, in Europa einen sicheren Hafen haben.

Lindström schrieb:Kannst du mir sagen, wie ich konkret den Welthunger beenden kann? Was sollte ich deiner Meinung nach tun?

Ich wünschte, ich könnte etwas dazu beitragen die Welt zu verbessern. Leider fehlen mir die Möglichkeiten, die einzige Möglichkeit ist, bei den Wahlen das Kreuz an der richtigen Stelle zu machen. Und wichtig ist auch, mit anderen Menschen zu kommunizieren, sich für das Thema zu interessieren.

Mir geht nicht in den Kopf, dass es Menschen gibt, denen es schlichtweg egal ist, dass es Regionen auf der Welt gibt, auf denen Kinder verhungern, weil sie nicht einmal eine Handvoll Reis bekommen. Natürlich gibt es auch Menschen die sagen, ich kann sowieso nichts ändern, aber deshalb ohne Gewissen zu denken, "dann ist das so", tut mir sehr weh.

https://www.oxfamamerica.org/explore/stories/how-much-money-would-it-take-to-end-world-hunger/

Current estimates suggest that as of this year, we need donor governments to invest around $37 billion every year until 2030 to tackle both extreme and chronic hunger.

Let’s start with extreme hunger. We need about $23 billion just this year to meet the needs of people facing starvation and acute malnutrition.

These resources—primarily for cash and food assistance—represent almost half of what is needed to meet the world’s overall humanitarian needs.

But world leaders never fully fund what is needed every year. In 2021, they contributed only 46 percent toward the total cost of global humanitarian needs.
So how much more money would it take to address chronic hunger? According to Ceres2030, an initiative led by foundations, universities, and scientists working to find solutions to hunger, donor governments would need to invest an additional $14 billion on average in foreign aid every year until 2030 to end hunger sustainably.

Das ist die Summe, die wir brauchen, um den Welthunger zu beenden. Diese Summe könnten wir aufwenden, wenn wir dafür entsprechend Superreiche und Firmen besteuern. 7*14 milliarden plus 23 macht ca (ich rechne absichtlich grob) 150 Milliarden. Das ist für die Weltgemeinschaft eigentlich nicht schrecklich viel Geld.
Überleg mal, wie allein Deutschland ein 100 milliarden Sondervermögen fürs Militär bewerkstelligen kann. Damit könnte man den Welthunger weitgehend beenden.

Gwyddion schrieb:Das würde ich befürworten wenn der Schuldenschnitt für restlos alle Länder dieser Erde gelten würde.
Es gibt immerhin nicht nur Afrika, auch Südamerika und diverse asiatische Länder würden sich wohl riesig freuen.
Von den überschuldeten europäischen Staaten brauchen wir erst gar nicht reden.

Warum sollte der Schuldenschnitt für alle Länder gleich gelten, wenn z.b. europäische Nationen stark von günstigen Zinsen profitiert haben und andere Nationen ausgebeutet haben? Wenn wir über einen Schuldenschnitt für nationen sprechen, die wirklich in große Schwierigkeiten gekommen sind und wo nichts vorangeht (z.b. damals griechenland), habe ich damit kein Problem.

Wichtig ist hier aber, egal wer sonst noch was erlassen bekommt, festzuhalten, dass Europa (und amerika und ein paar andere regionen) schuld an den afrikanischen Schulden sind. Die Afrikaner selbst sind daran nicht schuld.

shionoro schrieb:Das ist die Summe, die wir brauchen, um den Welthunger zu beenden. Diese Summe könnten wir aufwenden, wenn wir dafür entsprechend Superreiche und Firmen besteuern. 7*14 milliarden plus 23 macht ca (ich rechne absichtlich grob) 150 Milliarden. Das ist für die Weltgemeinschaft eigentlich nicht schrecklich viel Geld.

Aber ein großes Problem bleibt, nämlich das in den ärmsten Ländern, diejenigen das Sagen haben, die beim Militär sind bzw die Waffen haben. Meiner Meinung nach müsste man da ansetzen. Solange es Länder gibt, in denen die Einwohner verhungern, aber es gleichzeitig Militär und Diktatoren gibt, die ins Haus und Braus leben wird sich leider nichts ändern.

Lindström schrieb:Aber ein großes Problem bleibt, nämlich das in den ärmsten Ländern, diejenigen das Sagen haben, die beim Militär sind bzw die Waffen haben. Meiner Meinung nach müsste man da ansetzen. Solange es Länder gibt, in denen die Einwohner verhungern, aber es gleichzeitig Militär und Diktatoren gibt, die ins Haus und Braus leben wird sich leider nichts ändern.

Aber da kannst du ja gar nicht ansetzen, wenn diese ländern so arm sind, dass sie so instabil sind, dass sich gar keine zivilbevölkerung herausbilden kann.
Wann wird eine nation wohl eher stabil werden? Wenn die umliegenden fragilen demokratien durch einens chuldenschnitt gestärkt werden und unterstützt werden? Oder wenn die umliegenden nationen auch in chaos verfallen?

Dass man Afrika nicht unterstützen kann,w eil es da diktatoren gibt, ist genau falschrum. Es gibt dort diktatoren, weil afrika arm und instabil ist, und der schuldenschnitt (und andere unterstützung) kann daran etwas ändern.

Dabei sollte (und will, das muss man sagen) die EU mit der AU zusammenarbeiten und einen tragfähigen plan zur unterstützung zu entwickeln. Oft haben westliche nationen gar nicht das know how, um die probleme in afrika zu verstehen und das geld versandet auch ohne das zutun von Korruption.

shionoro schrieb:Man kann Pufferzonen schaffen, wo sich Ströme verändern.

Pufferzonen zu schaffen, wäre vielleicht wirklich keine gute Idee - weil sich dann zu viele in diesen ansammeln würden.

shionoro schrieb:Flüchtlingsströme werden immer den WEg des geringsten Widerstandes gehen.
Wenn alle anderen Länder es so handhaben würden wie die Griechen, würde es nicht mehr funktionieren. Dann stranden die Flüchtlinge vor den Toren Europas (oder brechen durch) ....

das halte ich für einen Trugschluss, aber dazu weiter unten noch was.

shionoro schrieb:Dann kannst du dich darauf gefasst machen, was los sein wird , wenn Flüchtlinge auf dem Balkan, in Nordafrika, an unseren Küsten, in der Türkei und in den Enklaven stranden und versuchen, en masse von dort durchzubrechen.

wenn sie dann immer noch vorwiegend nach Deutschland wöllten, dann wäre das schlimm.
Aber ich bezweifle, dass sich Millionen zeitgleich irgendwo ansammeln würden.

shionoro schrieb:Das klappt wenn es ein paar 1000 sind, das klappt nicht wenn da große Massen warten.

und genau das bezweifle ich, dass große Massen zusammen kämen. Denn wenn sie sehen würden, dass es an der europ. Grenze nirgends weiter geht, dann spricht sich das in den Ländern rum und es würden sicherlich um so weniger überhaupt versuchen nach Europa zu gelangen.

shionoro schrieb:... Es ertrinken schon heute auf dem Mittelmeer Menschen und eine Monate oder Jahrelange Flucht, auf der man ausgeraubt, vergewaltigt oder anderweitig verprügelt wird ist nötig, um überhaupt dort hinzukommen.
Trotzdem machen das Menschen.

ja, weil sie die Hoffnung haben, es zu schaffen - bzw Glück zu haben.
Wenn sie diese Hoffnung jedoch gar nicht haben könnten weil sie sehen würden, dass definitiv und absolut kein Weiterkommen mehr möglich ist, dann denke ich schon, dass es Viele sein lassen würden. Aber bis jetzt sehen sie ja immer wieder, dass es Menschen schaffen - sogar bis nach Deutschland.

shionoro schrieb:Du machst dir keine Vorstellung davon, wie das sein wird, wenn der Klimawandel in halb Afrika für mehr kriege, mehr zerstörung, mehr hunger und weniger lebensgrundlage sorgt. Dann werden ein paar Zäune mit stacheldraht niemanden mehr stoppen.

das käme auf die Zäune an, denke ich - und auf welche Weise man diese sichert.

shionoro schrieb:Und wohin bringst du menschen dann zurück? In den Tod? In ein Kriegsgebiet?

Sie hätten sich doch selbst in diese Lage gebracht (in dem Wissen, dass es gar keinen Sinn macht - in Europa alles dicht wäre..).
Wie gesagt, ich glaube gar nicht, dass dann wirklich noch so viele kommen würden.
Und die paar die es dann trotzdem versuchen, könnte man vielleicht an die Küsten zurück bringen wo sie her kamen.
Die Schlepper würden dann auch sehen, dass sich ihr Geschäft bald nicht mehr lohnen würde.

sacredheart schrieb:Sowohl Deutschland als auch die EU sollten in der Lage sein, selbst zu entscheiden, wer hier einwandern kann und wer nicht. Es gibt keinen Grund anzunehmen, wir müssten vor Schleuserkriminellen kapitulieren.

sehe ich genauso.
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shionoro schrieb:Wir haben kein moralisches Recht, da Menschen en masse abzuweisen

Jeder Staat hat aber die Pflicht sein Land zu schützen und Schaden abzuwenden.
Wenn zu Viele Migranten kämen (du hast schon von Millionen geschrieben), das könnte einen Staat in die Knie zwingen.

Bei der derzeitigen Bevölkerung kann man mMn nicht mit Moral wegen der damaligen Zeit kommen.
Die meisten Bürger haben da nichts zu verantworten. Die Wenigsten wollten sicherlich, dass andere Länder ausgebeutet werden.
Die Bürger beuten also nicht aktiv aus, sondern das sind Firmen und Konzerne.
Du hast es hier selbst zum Ausdruck gebracht (Unterstreichung durch mich):

shionoro schrieb:auch jetzt gibt man Afrika keinen schuldenschnitt, sondern benutzt die schulden, die die afrikanischen nationen nach ihrer unabhängigkeit zwangsläufig anhäufen mussten und daher vom westen abhängig sind, damit westliche firmen weiter rohstoffe und arbeitsleistung aus afrika entziehen können.

shionoro schrieb:Ja, auch sofortmaßnahmen muss es geben. Mit dem Schuldenschnitt für Afrika können wir anfangen.

Wer sollte den vollziehen? die europäischen Staaten? Irgendwelche Firmen?

shionoro schrieb:Das würde auch helfen, dort stabilere Verhältnisse zu erreichen, vor allem in den fragilen demokratien.
...
Mit der unterstützung von despoten hat das gar nichts zu tun

aber wäre es nicht automatisch der Fall, dass die Despoten sich das Geld selbst einverleiben und eben nicht die Demokratien damit unterstützen würden?
Und wenn das so käme, was würde dann so ein Schuldenschnitt bringen?

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shionoro schrieb:Es ist realistischer, dass man sehr, sehr viele Menschen aufnehmen wird (was nicht heißt "alle", es heißt, dass man sich einer menge von milionen von Flüchtlingen stellen muss und viele davon wird aufnehmen wird müssen)

bei deinem "alle" gehe ich mal davon aus, dass du es so meinst: alle, die zu uns flüchten wollen.
So und nun noch mal zu deinem "was nicht heißt "alle"..." -> wenn es nicht alle sein sollen (die es wollen) - wie willst du die Flüchtlingsströme begrenzen? Das geht doch gar nicht. Wir müssten dann quasi doch Alle aufnehmen (die es wollen).

Und genau das wäre dann die Konsequenz:

shionoro schrieb:dass man sich einer menge von milionen von Flüchtlingen stellen muss und viele davon wird aufnehmen wird müssen

Wie soll das ganz praktisch gesehen gehen?
Es kämen also Millionen, die aber vorwiegend - wie immer - nach Deutschland wollen.
Einige Millionen mehr würden wir kaum verkraften können.
Wie soll es also funktionieren?
Wie immer darauf hoffen, dass auch viele andere europäische Staaten aufnehmen?
Und wenn sie nicht wollen, diese zwingen?
Und wenn die Flüchtlinge/Migranten aber auch nicht in bestimmte Länder wollen, diese dann auch zwingen? Und wie würde dieser Zwang praktisch aussiehen?

shionoro schrieb:Es geht dabei nicht um signale. Es ist schon lange wiederlegt, dass Push Faktoren eine schrecklich große rolle spielen: https://www.tagesschau.de/faktenfinder/migration-push-pull-faktoren-101.html

zum einen gehts mir nur um die Pull-Faktoren ;)
Zum Anderen, mir fällt es schwer, zu glauben, dass es diese nicht gäbe.

Aus deinem Link:

Pull-Faktoren wiederum sind positive Umstände im Zielland, die Menschen "anziehen", wie hoher Lebensstandard oder Bedarf an Arbeitskräften.

es wäre für mich unlogisch, dass sich Flüchtlinge das bevorzugte Land nicht eben nach solchen Kriterien aussuchen würden. Und man sieht es doch auch dass Deutschland ein bevorzugtes Einwanderungsland ist.
Wieso wollen denn die Flüchtlinge nicht in ärmere Länder mit schlechteren Bedingungen?
Also muss es doch auch mit um solche Anreize gehen.

Wenn das in dem Artikel negiert wird, dann kann ich das einfach nicht glauben.
Schon manche Forschung wurde widerlegt.

Und nun habe ich mal weitergelesen in dem Artikel:
Hier wirds ja quasi zugegeben, dass es diese Pullfaktoren gibt:

Natürlich würden Faktoren wie Einkommen und Lebensstandard auch eine Rolle für die Wahl des Ziellandes spielen, sagt Heidland. "Werde ich da schlecht behandelt und habe keine Chance, meinen Lebensunterhalt zu verdienen oder ist es ein Land, was mir gewisse Möglichkeiten bietet? Das ist insbesondere dann relevant, wenn man nicht damit rechnet, dass man schnell wieder ins Herkunftsland zurückkehren kann."

Die schreiben von "auch eine Rolle" -> aber das kann eine große oder kleine Rolle spielen. Die werden wohl nicht alle befragt haben können und es werden sicher nicht Alle ehrlich antworten: ja ich erhoffe mir wirtschaftliche und finanzielle Vorteile.

Oft sei es für die Menschen jedoch gar nicht möglich, ökonomische Kalküle bei der Wahl des Ziellandes aufzustellen, "weil die Auslöser für die Flucht meistens vollkommen unvorhergesehen eintreffen"

naja, wer durch x andere Länder zieht um nach Deutschland zu kommen, da kann ich diesen Satz nicht glauben.

Soziale Netzwerke oder die Sprache spielten bei der Fluchtentscheidung eine "viel größere Rolle." "Die Verbindung zu Verwandten und Freunden ist das absolut dominante Motiv."

ja klar, gabs da auch welche - aber da denke ich, das war die Minderheit.
Denn ich glaube nicht, dass 2015 die meisten die aus Syrien und aus den anderen Nationen hier schon Freunde, Bekannte und Verwandtsschaft hatten.

Das zeigen auch die Zahlen: Denn die meisten Ukrainer beispielsweise sind nach Polen geflüchtet. Die meisten geflüchteten Syrer sind hingegen in der Türkei registriert

Die Ukranier stehen für mich sowieso auf einem anderen Blatt.
Und was die Syrer betrifft: Diejenigen die weiter gezogen sind, von denen sind eben die meisten nach Deutschland oder andere reiche nördliche Länder gekommen.
Aber diese schotten sich nun mittlerweile immer mehr ab, Deutschland hingegen nicht.


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Optimist schrieb:in Afrika sterben jetzt schon unzählige Menschen wegen Hunger. Das ist traurig, ja - aber auch die können wir nicht alle retten.

shionoro schrieb:Doch. Wir könnten wen Welthunger beenden, wenn wir das wollten.

ja, könnten - in der Theorie. Nur fehlt halt der Wille von "denen da oben" dies jemals zu machen oder zu wollen.
Und diese Umverteilungstheorien könnte ja nicht mal Deutschland alleine schaffen, sondern es müssten viele Länder mitziehen.
Jedoch sieht man doch immer wieder wie uneinig sich die Länder sind und meistens nur auf sich bedacht.
Dieses Denken wird man auch mit Wahlen und Demonstrationen nicht beseitigen können.

Alles was die Menschen tun (können) kommt mir vor wie der "Kampf gegen Windmühlen", oder "der Tropfen auf den heißen Stein". Da wo versucht wird, Löcher zu stopfen reißt man gleichzeitig 10 Neue auf, weil alles viel zu global verstrickt, vernetzt und komplex ist.

Und ich befürchte zudem, je mehr Flüchtlinge/Migranten wegen Klima usw. kommen werden, desto mehr Regierungen werden in Richtung rechts gehen. In Ungarn ist es schon so, in Spanien oder Italien (?) und Schweden glaube auch.

Fazit für mich: "die Welt ist nicht zu retten", alles was man tut oder auch unterlässt, wird früher oder später so und auch so in einem Dilemma enden. So sehe ich das, ich kann da einfach nicht mehr optimistisch sein.

shionoro schrieb:Warum sollte der Schuldenschnitt für alle Länder gleich gelten, wenn z.b. europäische Nationen stark von günstigen Zinsen profitiert haben und andere Nationen ausgebeutet haben?

Haben sie? Wer hat denn von den günstigen Zinsen am meisten profitiert?
Wer Afrika so richtig ausbeutet, ist im Moment wohl China. Bitte richte Deine Forderungen auch an Peking.

Gwyddion schrieb:Das würde ich befürworten wenn der Schuldenschnitt für restlos alle Länder dieser Erde gelten würde.

Ich bin gegen den Schuldenschnitt, das sind Steuerzahlergelder, teilweise als Ersparnis angelegt. Durch einen so großen Schuldenschnitt kollabieren Bank- und Währungsystemen.