Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

Optimist schrieb:Ungarn als Beispiel würde auch reichen.

Ungarn hat zwar einige Asylanträge nicht bearbeitet, aber deshalb auch regelmäßig Verfahren der EU-Kommission gegen sich, das trifft auf Russland und Nordkorea eben nicht zu (und viel mehr sind es tatsächlich nicht)

Panaetius schrieb:das trifft auf Russland und Nordkorea eben nicht zu (und viel mehr sind es tatsächlich nicht)

die gehören doch auch nicht zur EU.
Die müssen gar keine Flüchtlinge aufnehmen.
Diese deine Beispiele greifen also immer noch nicht 😉

Optimist schrieb:die gehören doch auch nicht zur EU.

Asylrecht gilt international.

Optimist schrieb:Die müssen gar keine Flüchtlinge aufnehmen.

Ja, denn seit dem Angriffskrieg gegen die Ukraine hat Russland zahlreiche Sanktionen aus der westlichen Welt, da käme es auf Asylanträge, die dort niemand stellt, nicht an. Ähnliches gilt für Nordkorea oder Iran.

Noch mal zum Ursprung:

Optimist schrieb:ja und genau das prangere ich immer wieder an, dass dies unsere Gesetze so hergeben (dass auch diese Leute einfach so kommen können).

Panaetius schrieb:Das gilt ja für jedes demokratische und international anerkannte Land. Also das Gegenteil eines nationalen Sonderweges. Und auch historisch gab es immer Asylrecht und Aufnahme von Flüchtlingen.

Klar, es gibt Länder wie Russland oder Nordkorea, die sich nicht daran halten, ...

Unterstreichung durch mich.

Ich bezweifle, dass es für deine Beispiele Asylrecht gibt ... und Europäisches Recht greift da schon gar nicht.

Deine Beispiele taugen doch auch schon mal deswegen nicht, weil das gar keine demokratischen Länder sind.
Und wie gesagt, in der EU sind die eben auch nicht, aber um die EU ging's bei meinem Argument (ich schrieb "unsere Gesetze")

@Optimist

Es geht um die Genfer Flüchtlingskonvention.

Die hat 145 Länder als Unterzeichner: https://www.fluechtlingskonvention.de/vertragsstaaten-der-genfer-fluechtlingskonvention-3274/

Nordkorea ist nicht darunter, wer noch?

Panaetius schrieb:Nordkorea ist nicht darunter, wer noch?

ich vermute mal Russland.
Falls ja, das war doch aber genau mein Argument, dass diese beiden Länder (aus mehreren Gründen) nicht als Beispiel taugten.

Worauf genau willst du also hinaus?

Optimist schrieb:Worauf genau willst du also hinaus?

Widerlegen, dass nur in EU-Ländern die Verpflichtung besteht, Asylanträge zu prüfen.

Optimist schrieb:Und wie gesagt, in der EU sind die eben auch nicht, aber um die EU ging's bei meinem Argument (ich schrieb "unsere Gesetze")

Optimist schrieb:ich vermute mal Russland.

Russland hat die Genfer Flüchtlingskonvention unterschrieben. Allerdings wären aus Sicht Russlands die Sanktionsmöglichkeiten der internationalen Staatengemeinschaft für den fiktiven Fall der Nichtbeachtung (kein Zielland für Fluchtbewegungen) aktuell überschaubar.

Eritrea hat die Genfer Flüchtlingskonvention wohl deshalb nicht unterschrieben, da es in den 1950er Jahren noch gar nicht unabhängig war, könnte aber auch darüber hinaus als Blaupause für ein AfD-Deutschland dienen. Es erfüllt alle Voraussetzungen, das Wahlprogramm im Bereich der Migration umzusetzen:

Andere Parteien als die PFDJ sind verboten, die Meinungs- und Pressefreiheit ist stark eingeschränkt. In Eritrea existieren weder ein Parlament noch unabhängige Gerichte. In den letzten 33 Jahren gab es daher keine nationalen Wahlen. Das Land ist das weltweit einzige ohne Staatsverfassung.[9] Es herrscht ein strenges Wehrdienst- und Zwangsarbeitssystem. Regelmäßig kommt es zu schwerwiegenden Verletzungen der Menschenrechte. Häufig wird Eritrea als „das Nordkorea Afrikas“ bezeichnet. Vor dem Regime flohen in der Vergangenheit und anhaltend viele Menschen ins Ausland.

Quelle: Wikipedia: Eritrea

Optimist schrieb:gerechter Weise hättest du dann den Vorwurf der Wiederholung nicht nur an mich richten sollen.

Tussinelda schrieb:wohl keiner hier

das richtete sich doch an alle oder nicht?

Panaetius schrieb:184.000 der 225.000 ausreisepflichtigen Menschen in Deutschland sind geduldet. Die Zahlen sind nicht additiv zu verstehen. Und nur ein Teil von ihnen sind abgelehnte Asylbewerber.

Die Duldung verhindert eine Abschiebung.
Bei den Ausreisepflichten gibt es 2 wesentliche Gründe: abgelehnter Asylantrag oder abgelaufener
Aufenthaltstitel

@Panaetius
aus dem anderen Thread:

(21) Solange ein Antragsteller seinen Antrag rechtfertigen
kann, sollte das Fehlen von Dokumenten bei der Einreise
oder die Verwendung falscher oder gefälschter Doku
mente nicht für sich schon automatisch die Inanspruch
nahme eines Grenzverfahrens oder beschleunigten Ver
fahrens zur Folge haben

Quelle: https://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2013:180:0060:0095:DE:PDF

Das liest sich für mich so, als hat so jemand also nicht automatisch einen Anspruch auf ein Verfahren (du hast das "nicht" ja auch unterstrichen).
Hätte mich auch gewundert, bei jemanden der seine Dokumente fälscht, quasi Betrug begeht.

Was ist denn eigentlich mit "Grenzverfahren" gemeint? Ein Asylverfahren direkt an der Grenze ist ja sicher nicht gemeint?
Oder etwa doch?

In der Überschrift des Artikels steht:
"Verfahren für die Zuerkennung oder Anerkennung des internationalen Schutzes" -> ist das vielleicht eine Umschreibung für Asyl-Verfahren?

Optimist schrieb:Das liest sich für mich so, als hat so jemand also nicht automatisch einen Anspruch auf ein Verfahren (du hast das "nicht" ja auch unterstrichen).
Hätte mich auch gewundert, bei jemanden der seine Dokumente fälscht, quasi Betrug begeht.

Was ist denn eigentlich mit "Grenzverfahren" gemeint? Ein Asylverfahren direkt an der Grenze ist ja sicher nicht gemeint?
Oder etwa doch?

Ein Grenzverfahren ist:

Ein obligatorisches Grenzverfahren gilt für Asylsuchende, bei denen es unwahrscheinlich ist, dass sie Schutz benötigen, die die Behörden irreführen oder die ein Sicherheitsrisiko darstellen.

Quelle: https://home-affairs.ec.europa.eu/policies/migration-and-asylum/pact-migration-and-asylum_de#:~:text=Verfahren%20an%20der%20Grenze%20und%20R%C3%BCckf%C3%BChrungen%3A%20Ein%20obligatorisches%20Grenzverfahren%20gilt,oder%20die%20ein%20Sicherheitsrisiko%20darstellen.

Diese Richtlinie wird also für diese Fälle eine beschleunigte Entscheidung über Abschiebung explizit nicht fordern.

Optimist schrieb:Das liest sich für mich so, als hat so jemand also nicht automatisch einen Anspruch auf ein Verfahren (du hast das "nicht" ja auch unterstrichen).
Hätte mich auch gewundert, bei jemanden der seine Dokumente fälscht, quasi Betrug begeht.

Wie @behind_eyes: die Tatsache, ob jemand beim Stellen eines Asylantrages über ein Dokument verfügt oder nicht, kann nicht zu einem verkürzten Verfahren führen oder gar zur einer Weigerung, den Fall regulär zu bearbeiten (wie es die AfD rechtswidrig fordert)

Du unterstellst Betrug, aber Hintergrund ist, dass Verfolgte durch eine Behörde nicht zu dieser gehen können, um ein Ausreisedokument zu erhalten und sich so der Verfolgung zu entziehen. Menschen, die plötzlich vor Krieg fliehen, können nicht vorher noch in die Hauptstadt reisen, die vielleicht schon eingenommen ist usw.

Panaetius schrieb:Du unterstellst Betrug, aber Hintergrund ist, dass Verfolgte durch eine Behörde nicht zu dieser gehen können, um ein Ausreisedokument zu erhalten und sich so der Verfolgung zu entziehen. Menschen, die plötzlich vor Krieg fliehen, können nicht vorher noch in die Hauptstadt reisen, die vielleicht schon eingenommen ist usw.

@Panaetius

Es ist halt recht schwierig zu verstehen. Es geht doch nicht unbedingt um einen gültigen Pass und ein Visum. Da wäre ich dabei.

Dass aber jemand nichts vorweisen kann, auch kein Handyfoto von einem Ausweis, einem Büchereiausweis, Studienunterlagen, Schulzeugnisse, Koranschule, irgendetwas, das seine Herkunft zumindest sehr glaubhaft macht, weil er so ganz spontan losgelaufen ist, ist nicht leicht zu glauben, wenn die gleiche Person irgendwie das Geld für die Schleuser zusammengetragen hatte, das er bestimmt nicht beim spontanen Loslaufen noch eben in Form von Pfandbons bereitliegen hatte. Das heisst, da kommen Menschen, die bereiten sich vor, meist lange, meist mit Hilfe von anderen, aber irgendein Dokument: Nö!

Ich kann das auch nicht nachvollziehen.

Oder alles ist unterwegs gestohlen worden, aber das Handy irgendwie nicht?

sacredheart schrieb:Dass aber jemand nichts vorweisen kann, auch kein Handyfoto von einem Ausweis, einem Büchereiausweis, Studienunterlagen, Schulzeugnisse,

Die Menschen kommen ja wahrscheinlich nicht aus Westeuropa. Sondern wissen vielleicht gar nicht ihr Geburtsdatum, weil es dort nicht üblich ist.

Es geht mir aber um die gesetzliche Situation, und warum die nicht national "angepasst" werden kann.

@behind_eyes
@Panaetius
Danke für Eure Aufklärung.

sacredheart schrieb:Dass aber jemand nichts vorweisen kann, auch kein Handyfoto von einem Ausweis, einem Büchereiausweis, Studienunterlagen, Schulzeugnisse, Koranschule, irgendetwas, das seine Herkunft zumindest sehr glaubhaft macht, weil er so ganz spontan losgelaufen ist, ist nicht leicht zu glauben, wenn die gleiche Person irgendwie das Geld für die Schleuser zusammengetragen hatte

sehe ich genauso.
Zumindest könnte man erwarten, dass die Fluchtroute dokumentiert wird, dazu sh auch weiter unten.

sacredheart schrieb:Das heißt, da kommen Menschen, die bereiten sich vor, meist lange, meist mit Hilfe von anderen, aber irgendein Dokument: Nö!...
Oder alles ist unterwegs gestohlen worden, aber das Handy irgendwie nicht?

ist wirklich sehr unglaubwürdig.
Aber in D wird halt zunächst erst mal alles geglaubt, was nicht beweisbar ist ... Unschuldsvermutung...
Jedoch bei Einheimischen gilt diese nicht, wenn Nachweise fehlen, wenn man eine Leistung vom Staat möchte.
@Panaetius, es geht bei meinem Argument jetzt nicht um fehlende Dokumente, sondern anderweitige Nachweise, z.B. Dokumentation der Fluchtroute auf Fotos.

Panaetius schrieb:Die Menschen kommen ja wahrscheinlich nicht aus Westeuropa. Sondern wissen vielleicht gar nicht ihr Geburtsdatum, weil es dort nicht üblich ist.

das ist richtig.
Wie gesagt, es geht mir darum, nachweisen zu können, wo man her kam. Und da wäre es doch vielleicht zumutbar, dass Flüchtlinge Fotos ihrer Fluchtroute machen - auch vom Gesetzgeber her - oder wo siehst du da Hinderungsgründe?

Panaetius schrieb:Es geht mir aber um die gesetzliche Situation, und warum die nicht national "angepasst" werden kann

diejenigen, die aus irgendwelchen Gründen nicht mal Fotos ihres Heimatlandes und der Route machen konnten, müssten dann eben erst mal in Auffanglager an den Außengrenzen gebracht werden. Wären evtl. gar nicht so Viele, denke ich mal.

Solche Gesetze müssten dann natürlich in den Herkunftsländern publik gemacht werden.
Das Publizieren wie in D Asylverfahren funktionieren, war ja damals (um 2015 rum) auch möglich.

Panaetius schrieb:Du unterstellst Betrug, aber Hintergrund ist, dass Verfolgte durch eine Behörde nicht zu dieser gehen können, um ein Ausreisedokument zu erhalten und sich so der Verfolgung zu entziehen. Menschen, die plötzlich vor Krieg fliehen, können nicht vorher noch in die Hauptstadt reisen, die vielleicht schon eingenommen ist usw

ich unterstelle in dem Falle Betrug, wenn Dokumente gefälscht werden, sh noch mal hier, jetzt mit Unterstreichung von mir:

(21) Solange ein Antragsteller seinen Antrag rechtfertigen
kann, sollte das Fehlen von Dokumenten bei der Einreise
oder die Verwendung falscher oder gefälschter Dokumente nicht für sich schon automatisch die Inanspruch
nahme ...

Quelle: https://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2013:180:0060:0095:DE:PDF

Wie gesagt, das Fehlen ist nachvollziehbar für mich, nicht jedoch das Fälschen.
Solch eine Unehrlichkeit sollte eben gesetzlich nicht unterstützt werden können bzw. nicht folgenlos bleiben.
Auch bei solchen Leuten - bei denen man eine Fälschung nachweisen kann - wäre ich dafür, diese in ein Auffanglager an den Außengrenzen zu bringen.
Oder anderweitige Sanktionen - z.B. nur Sachleistungen.

Optimist schrieb:Wie gesagt, es geht mir darum, nachweisen zu können, wo man her kam. Und da wäre es doch vielleicht zumutbar, dass Flüchtlinge Fotos ihrer Fluchtroute machen - auch vom Gesetzgeber her - oder wo siehst du da Hinderungsgründe?

Das beginnt mit der Genfer Flüchtlingskonvention. Die Beantragung von Asyl ist Menschenrecht, da hängt nicht am Mobiltelephon.

Selbstverständlich wird im Rahmen des Antrages geprüft, wo die Person herkommt und inwiefern sie das glaubhaft machen kann. Wenn sie nicht glaubhaft machen kann, dass sie aus einem Land mit Fluchtgrund kommt oder sogar Falschangaben macht, wird abgelehnt. Das ist bei anderen Anträgen nicht anders.

Optimist schrieb:diejenigen, die aus irgendwelchen Gründen nicht mal Fotos ihres Heimatlandes und der Route machen konnten, müssten dann eben erst mal in Auffanglager an den Außengrenzen gebracht werden. Wären evtl. gar nicht so Viele, denke ich mal.

Doch, das wären wahrscheinlich die allermeisten.

Welche Außengrenzen meinst du? Die von Deutschland?

Das wurde natürlich viel diskutiert. Es wäre schon logistisch nicht möglich. Und was der Vortel sein soll, Flüchtlinge irgendwo in den Alpen unterzubringen statt dort, wo es eben geht, erschließt sich nicht.

Optimist schrieb:Wie gesagt, das Fehlen ist nachvollziehbar für mich, nicht jedoch das Fälschen.
Solch eine Unehrlichkeit sollte eben gesetzlich nicht unterstützt werden können bzw. nicht folgenlos bleiben.
Auch bei solchen Leuten - bei denen man eine Fälschung nachweisen kann - wäre ich dafür, diese in ein Auffanglager an den Außengrenzen zu bringen.
Oder anderweitige Sanktionen - z.B. nur Sachleistungen.

Es geht dabei nur um die Einreise, die ist letztlich immer illegal, aber kein Grund, das Asylrecht zu verweigern. Solange bei Asylantragstellung die wahren Umstände glaubhaft offengelegt werden. So steht es ja in dem von mir Zitierten.

Panaetius schrieb:Selbstverständlich wird im Rahmen des Antrages geprüft, wo die Person herkommt und inwiefern sie das glaubhaft machen kann. Wenn sie nicht glaubhaft machen kann, dass sie aus einem Land mit Fluchtgrund kommt oder sogar Falschangaben macht, wird abgelehnt

Wenn sie es nicht glaubhaft machen kann, wird abgelehnt - also kein Asylstatus.
Aber solch eine Person muss eine Duldung bekommen, denn man weiß ja gar nicht, wohin man sie abschieben kann.
Also bleibt so jemand hier - Ziel erreicht.

Panaetius schrieb:Das ist bei anderen Anträgen nicht anders

der Unterschied ist jedoch:
Die Beweislast liegt bei den Einheimischen - wenn sie nicht nachweisen können, bekommen sie nichts
Flüchtlinge bekommen trotzdem etwas und wenn es "nur" eine Duldung ist

Im Unterschied zu den Einheimischen muss der Staat herausfinden, wo sie her kommen.
Und wenn die Flüchtlinge dabei nicht mitwirken, haben sie wie gesagt, dennoch keine Konsequenzen zu befürchten bezüglich ob sie bleiben können oder nicht.
Denn sie können ja nicht abgeschoben werden.- haben also erreicht was sie wollten.

Das sind in meinen Augen sehr kontraproduktive Gesetze für die Gesellschaft.

Panaetius schrieb:Welche Außengrenzen meinst du? Die von Deutschland?

nein, an EU-Außengrenzen, von EU-Behörden betreut (das Thema hatten wir letztens und ich kann bei den angeführten Hinderungsgründen nicht mitgehen).
Und da ich der Meinung bin, dass es dann nicht allzu Viele wären, wäre das logistisch sicher machbar.

Panaetius schrieb:Doch, das wären wahrscheinlich die allermeisten

wie gesagt, wenn man die Gesetze in den Herkunftsländern propagieren würde (was machbar wäre), wären es sicherlich nicht so Viele.
Sie wüssten ja dann, dass sie an die EU-Außengrenzen zurück müssten (per Flug, ohne vorherige Gerichtsverfahren) - also würde es sich ja gar nicht lohnen bis nach D zu reisen.

Panaetius schrieb:Selbstverständlich wird im Rahmen des Antrages geprüft, wo die Person herkommt und inwiefern sie das glaubhaft machen kann. Wenn sie nicht glaubhaft machen kann, dass sie aus einem Land mit Fluchtgrund kommt oder sogar Falschangaben macht, wird abgelehnt. Das ist bei anderen Anträgen nicht anders.

@Panaetius

Allerdings ist es nicht so, dass bei anderen Anträgen das Gesamtergebnis nahezu identisch ist unabhängig davon, ob der Antrag bewilligt wird oder nicht.

Asylantrag angenommen: Das Ergebnis dürfte klar sein
Asylantrag abgelehnt: Der Antragsteller bleibt dennoch in der Regel dauerhaft hier und hat Anspruch auf Sozialleistungen

Wenn mein Antrag auf Kindergeld abgelehnt wird, weil ich keine Kinder habe, bekomme ich ja nicht 84% vom Kindergeld, sondern nichts.