Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

Optimist schrieb:Aber vorher hattest du ja das Argument gebracht "die SPD tut was" -> sehe ich halt nicht so.

Die Frage ist, WAS sie tun kann.

Wenn bereits das rechtliche maximal Mögliche ausgereizt ist. Oder man je nach Rechtsaufassung dies bereits überschritten hat.

Optimist schrieb:man kann aber als Asylbewerber einen Aufenthaltsstatus bekommen, obwohl die Identität nicht geklärt ist.

Soweit ich weiß, kann man in dem Fall nur eine Duldung erhalten, somit keinen Aufenthaltstitel.

Optimist schrieb:Willst du damit sagen, nur weil dieses und jenes den Medien (oder auch Behörden) nicht bekannt ist, gibts das nicht?
Kriminelle Energie nebst Umsetzung gibt es in allen Bevölkerungsschichen, so auch bei Asylbewerbern und nicht alles kommt raus.

Ich will damit sagen, dass man rechtssichere Dokument vorlegen muss, um die Verwandtschaft zu beweisen und die einfache Aussage, dass man mit jemandem verwandt sei, nicht ausreicht, um einen besseren Status zu bekommen.

sacredheart schrieb:Wenn wir mal das SPD geführte Dänemark nehmen: Es scheint sich nicht in einen autoritären Führerstaat verwandelt zu haben.

Da du anscheinend meinen Text von oben nicht gelesen hast, kopieren ich den nochmal hier rein. Sonst müsste ich den Text nochmal tippen.

Es ging mir darum zu erklären, warum die Ansätze in Dänemark in Deutschland rechtlich nicht möglich sind.

Das wird u.a. hier erklärt:

Ausreisepflichtige tauchen ab

Als Vorbild für andere EU-Staaten taugt Dänemark jedoch schon rein rechtlich nicht. Denn Anfang der 1990er Jahre hatte die damalige Regierung Sonderregeln ausgehandelt, nach denen Dänemark Richtlinien für Grenzkontrollen, Asyl, Einwanderung und Visa erlassen darf, die von den EU-Verträgen abweichen. Andere EU-Staaten können das nicht. Dennoch kann das Land längst nicht alle Ausreisepflichtigen abschieben. Die Regierung in Syrien etwa kooperiere nicht, sagt Bendixen. Auch in den Sudan, den Iran, nach Gaza und Myanmar werde praktisch nicht abgeschoben. Also blieben die Menschen in Ellebæk und anderen Zentren, machten andere Asylgründe geltend oder würden nach 18 Monaten unter bestimmten Umständen sogar als geduldet eingestuft.

Darauf lassen es viele aber lieber nicht ankommen. Refugees Welcome zufolge verdrücken sich die meisten Ausreisepflichtigen, bevor sie in Ellebæk landen. 2022 habe es in Dänemark 548 Ausreisepflichtige gegeben. Davon seien 222 abgeschoben worden. Die meisten der gut 300 anderen verschwänden irgendwann aus dem System, tauchten unter oder versuchten es zum Beispiel in Deutschland.

Bendixen nennt Ellebæk Teil der dänischen Abschreckungspolitik gegen Flüchtlinge. Die funktioniere aber nur so lange, wie andere Länder das Rezept nicht übernähmen. Falls die Nachbarstaaten ähnlich vorgingen, werde die europäische Flüchtlingspolitik laufen wie das Spiel "Die Reise nach Jerusalem". "Es werden immer weniger Stühle, aber die Zahl der Flüchtlinge wird dadurch nicht geringer. Sie sind in Europa und drängen sich auf die immer weniger freien Plätze."

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/Daenemark-schreckt-Asylbewerber-gerne-offen-ab-article24587507.html

Dänemark hat also einige Opt-outs von den EU-Veträgen ausgehandelt und zudem aus historischen Gründen eine Verfassung, in der die Menschenrechte von Nichtstaatsbürgern kein Rechtsgut sind wie in anderen europäischen Ländern.

Ein weiterer Unterschied zu Deutschland ergibt sich - wie bereits mehrfach gesagt - aus dem Grundgesetz:

Außerdem, erklärt Wind, seien die Gesetze in Deutschland strenger, weil alles nach dem Grundgesetz bemessen werde. "Die Gerichte spielen eine sehr große Rolle", sagt sie. "In Dänemark bestimmt die Mehrheit, und die Gerichte halten sich raus. So funktioniert unsere Kultur."

Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/europa/daenemark-migration-gefluechtete-haerte-statt-hygge-100.html

Ich weise hier nochmal darauf hin, dass die einschlägigen Artikel des GG, Art. 1 und 20, nach Art. 79 nicht veränderbar sind - auch nicht durch Verfassungsänderung.

Hintergrund ist, dass die Väter und Mütter des Grundgesetzes nicht wollten, dass sich die Situation für Minderheiten wie Juden und anderen im Nationalsozialismus in der Bundesrepublik wiederholt, die in den Konzentrationslagern nur eingeschränkten Zugang zu Nahrung hatten. Diese Situation wurde als menschunwürdig eingeschätzt. Daraus leitete sich das Prinzip der Menschwürde (Art. 1) sowie das Sozialstaatsprinzip (Art. 20) her. Man wollte verhindern, dass eine radikale Partei diese Prinzipien später wieder abschaffen kann und ähnliche Verhältnisse für nicht-deutsche Minderheiten wie im Nationalsozialismus schaffen kann.

Aus diesen Gründen lässt sich die dänische Asylpolitk nicht in Deutschland umsetzen. Jeder Mensch, der sich in Deutschland aufhält, hat unabhängig vom Aufenthaltsstatus das Grundrecht auf bestimmte gesetzlich festgelegte Mindestleistungen, die knapp unterhalb der Grundsicherung liegen, und neben ausreichender Nahrung und Hygieneartikeln usw. auch Taschengeld beinhalten. Selbst wenn in Gemeinschaftsunkterkünften nur Sachleistungen gewährt werden, müssen diese die Menschen ausreichend sättigen. Somit entfällt der Anreiz, bei der Ausreise zu kooperieren, um im Herkunftsland wieder ausreichend Nahrung zu erhalten, oder in ein anderes EU-Land zu flüchten.

Ich beschreibe dies und erkläre die Gründe, nehme dabei aber keine eigene Bewertung vor.

sacredheart schrieb:Nö. Zunächst mal sind viele Länder, aus denen Asylbewerber stammen, keine Terrostaaten, bspw Marokko, Tunesien, Algerien, Türkei.

Statt Konzessionen könnte die EU auch die vorhandenen Hebel benutzen: Länder, die ihre Staatsbürger nicht zurücknehmen könnten grundsätzlich keine Visa bekommen, Auslandskapital eingefroren werden, Entwicklungshilfe gestrichen werden, hohe Zölle erhoben werden, ein komplettes Handelsembargo ausgesprochen werden. Das sind allesamt mögliche Vorgehensweisen. Als Konzession könnte man danach einige dieser Maßnahmen zurücknehmen.

Davon wird sich kein Land einschüchtern lassen. Vielmehr ist Deutschland dem good will dieser Länder ausgeliefert, da ja i.d.R. keine Identitätsdokmente vorliegen.

Die Länder, um die es tatsächlich geht, sind aber andere. Siehe oben:

Die Regierung in Syrien etwa kooperiere nicht, sagt Bendixen. Auch in den Sudan, den Iran, nach Gaza und Myanmar werde praktisch nicht abgeschoben.

Nehmen wir als Beispiel mal den Iran. Die internationale Staatengemeinschaft versucht seit Jahrzehnten mit allen möglichen Sanktionen und jetzt auch mit Krieg den Iran dazu zu bringen, das Atomwaffenprogramm einzustellen. Hat das nicht Priorität gegenüber der Rücknahme von Menschen? Und wie groß ist der Erfolg?

Außerdem kann Deutschland keine Zölle festsetzen - das kann nur die EU. Ein Handelsembargo schon gar nicht. Abschiebungen sind aber erstmal Ländersache, die EU ist nur für die Freizügigkeit innerhalb des Gemeinsamen Marktes zuständig, während die Einwanderungspoltitik gegenüber Drittstaaten der nationalen Souveränität unterliegt. Die EU wird auch nicht alle bisherigen Erfolge deshalb aufs Speil setzen wollen.

Optimist schrieb:man kann aber als Asylbewerber einen Aufenthaltsstatus bekommen, obwohl die Identität nicht geklärt ist.

Panaetius schrieb:Soweit ich weiß, kann man in dem Fall nur eine Duldung erhalten, somit keinen Aufenthaltstitel

Mein Punkt ist, dass so jemand hier bleibt, auf welcher Rechtsgrundlage auch immer.

Panaetius schrieb:Davon wird sich kein Land einschüchtern lassen

Panaetius schrieb:Nehmen wir als Beispiel mal den Iran. Die internationale Staatengemeinschaft versucht seit Jahrzehnten mit allen möglichen Sanktionen und jetzt auch mit Krieg den Iran dazu zu bringen, das Atomwaffenprogramm einzustellen

Das finde ich ein schlechtes Beispiel.
Atomwaffen ist ein völlig anderes "Kaliber" als Asylbewerber zurück zu nehmen.

Panaetius schrieb:Hat das nicht Priorität gegenüber der Rücknahme von Menschen? Und wie groß ist der Erfolg?

diesen Satz verstehe ich nicht - bezüglich dessen worum es hier geht.

Panaetius schrieb:Außerdem kann Deutschland keine Zölle festsetzen - ...

aber Anderes kann D, das Restliche was sacredheart anführte.

Optimist schrieb:Mein Punkt ist, dass so jemand hier bleibt, auf welcher Rechtsgrundlage auch immer.

Es müssen nicht alle schlechte Menschen sein, und nach einer Amnestie können sie oder ihre Nachkommen produktive Bürger des Landes werden.

Zumal die Zahl der wirklich problematischen Fälle nach dem Auszug aus der Drucksache Bundestag oben überschaubar ist. Auch diese könnten einfach nur aus Unkenntnis die Reise angetreten haben. Die Menschschlepper machen gerne falsche Versprechungen.

Was soll man in der gegebenen Situation auch machen? Sie erschießen? Wenn kein Land sie aufnimmt, weil der Nachweis nicht gelingt, dass sie aus Land x oder y stammen.

Optimist schrieb:Das finde ich ein schlechtes Beispiel.
Atomwaffen ist ein völlig anderes "Kaliber" als Asylbewerber zurück zu nehmen.

Panaetius schrieb:Hat das nicht Priorität gegenüber der Rücknahme von Menschen? Und wie groß ist der Erfolg?

diesen Satz verstehe ich nicht - bezüglich dessen worum es hier geht.

Es war so gemeint, dass die Verhinderung von Atomwaffen ein anderes Kaliber ist, für das sich Handelssanktionen (die es gegenüber dem Iran schon lange gibt) viel eher rechtfertigen lassen.

Optimist schrieb:aber Anderes kann D, das Restliche was sacredheart anführte.

Deshalb würde die AfD auch im Bereich Asylpolitik irgendwo zwischen Linken und Grünen landen, denn die fähigen Parteien haben immer noch Diplomaten, die auch mit schwierigen Ländern noch was aushandeln können. Aber niemand wird sich durch irgendwelche Sanktionen von Deutschland einschüchtern lassen, dafür liegen keine Druckmittel vor. In der Logik bliebe dann nur der Trumpsche Regime-Change, der aber meistens das Gegenteil bewirkt. Das traue ich weder Deutschland noch der EU zu, und es wäre in Deutschland nicht populär, wenn Deutsche im Krieg gegen ein Regime, das keine Flüchtlinge zurücknehmen will, sterben.

Optimist schrieb:Mein Punkt ist, dass so jemand hier bleibt, auf welcher Rechtsgrundlage auch immer

Panaetius schrieb:Es müssen nicht alle schlechte Menschen sein, und nach einer Amnestie können sie oder ihre Nachkommen produktive Bürger des Landes werden

bestreite ich nicht.
Aber auch das war nicht mein Punkt.

Es geht darum, dass D nur begrenzte Kapazitäten hat.
Fängt schon alleine bei Wohnraum an.
Und jetzt bitte nicht damit kommen, die Probleme hätten wir auch ohne Flüchtlinge, Ja weiß ich. aber dadurch wirds halt nicht entspannter.

Asylbewerber hier zu behalten, die einen Grund haben, ist ja i.O, jedoch ist es eben auf Dauer nicht förderlich, soundsoviele Menschen hier zu haben, die nur geduldet sind.
Schon alleine weil sich bei ihnen großer Frust wegen der ungeklärten Situation (ist ja rechtlich kein unbegrenzes Aufenthaltsrecht) entwickeln kann mit all den negativen Auswirkungen die Frust mit sich bringen kann.

Panaetius schrieb:Zumal die Zahl der wirklich problematischen Fälle nach dem Auszug aus der Drucksache Bundestag oben überschaubar ist

Aber auch überschaubare Fälle können bei Frust zu Problemfällen werden. Natürlich nicht alle, es geht um das Potential was vorhanden ist.

Panaetius schrieb:Auch diese könnten einfach nur aus Unkenntnis die Reise angetreten haben. Die Menschschlepper machen gerne falsche Versprechungen

Und auch diese falschen Erwartungen können zu Frust führen.
Und ob sie selbst von sich wissen oder nicht ob sie berechtigt sind, darum gehts mir auch nicht, sondern ob sie hier sind oder nicht.

Panaetius schrieb:Was soll man in der gegebenen Situation auch machen? Sie erschießen? Wenn kein Land sie aufnimmt, weil der Nachweis nicht gelingt, dass sie aus Land x oder y stammen

Erschießen ist ja nun ein nonsens-Arguemt.
Deutschland gelingt halt so manches nicht, denke da nur an einiges Behördenversagen, was hier schon zur Sprache kam.
Geht weiter damit, dass manche mehrere Identitäten haben Wenn Alle Fingerabdrücke gegeben hätten, alles besser digitalisiert wäre
... wenn alles länderübergreifend digitalisiert und abrufbar wäre usw, dann würden so manche kriminelle Machenschaften vielleicht gar nicht möglich sein.

Panaetius schrieb:Es war so gemeint, dass die Verhinderung von Atomwaffen ein anderes Kaliber ist, für das sich Handelssanktionen (die es gegenüber dem Iran schon lange gibt) viel eher rechtfertigen lassen

ja, aber die würden halt nichts nützen, weil sie ein zu großes Kaliber sind.
Dagegen, Flüchtlinge zurück zu nehmen, da würde es sich ein Staat vielleicht doch eher überlegen, lieber nachzugeben.

Also da sehe ich nach wie vor das Potential, wie es S. angesprochen hatte.

@sacredheart

Speziell zu den Maghreb-Staaten gibt es auch neue Abkommen mit der EU:

Seit dem Abkommen mit der EU hat sich die Lage von Migranten in Tunesien massiv verschlechtert. Das hat auch Auswirkungen auf das Nachbarland Algerien. Hilfsorganisation berichten von massenhaften Abschiebungen in die Wüste.

Das habe laut Schamberger damit zu tun, dass Tunesien in der Zusammenarbeit mit der Europäischen Union seine Grenzen dicht gemacht habe. "Es wird mit europäischen Geldern die Polizei ausgebildet. Es wurden auch Drohnen geliefert, um jetzt die Abfahrten von Sfax zu überwachen." Deshalb könnten diese jetzt oft gestoppt werden, sodass immer mehr Abschiebungen in das algerische Grenzgebiet stattfinden.

Menschenrechtsorganisationen sprechen von katastrophalen Zuständen:

Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/afrika/fluechtlinge-tunesien-algerien-100.html

Optimist schrieb:Erschießen ist ja nun ein nonsens-Arguemt.

Die Frage ist eben, welche Alternative du nennen kannst.

Optimist schrieb:Es geht darum, dass D nur begrenzte Kapazitäten hat.
Fängt schon alleine bei Wohnraum an.
Und jetzt bitte nicht damit kommen, die Probleme hätten wir auch ohne Flüchtlinge, Ja weiß ich. aber dadurch wirds halt nicht entspannter.

Grundsätzlich ist Migration auch von Flüchtlingen erstmal überhaupt nicht schlecht für Deutschland, da die Geburtenrate in Deutschland zu niedrig ist und bekanntlich erstmals nach 2015 sich die Schere zwischen Beitragszahlern und Rentenempfängern nicht verschlechtert, sondern leicht gebessert hat. Wenn mehr Menschen hier sind, können diese auch mehr Wohnungen bauen. Es fehlt vor allem an den Arbeitskräften, um Wohnungen zu bauen.

Optimist schrieb:Asylbewerber hier zu behalten, die einen Grund haben, ist ja i.O, jedoch ist es eben auf Dauer nicht förderlich, soundsoviele Menschen hier zu haben, die nur geduldet sind.
Schon alleine weil sich bei ihnen großer Frust wegen der ungeklärten Situation (ist ja rechtlich kein unbegrenzes Aufenthaltsrecht) entwickeln kann mit all den negativen Auswirkungen die Frust mit sich bringen kann.

Außer Amnestie (die es ja auch unter der Ampel gab) gibt es eben kein Mittel. Die Amnestie selbst wirkt dann aber nicht abschreckend/repressiv auf andere.

Optimist schrieb:Geht weiter damit, dass manche mehrere Identitäten haben Wenn Alle Fingerabdrücke gegeben hätten, alles besser digitalisiert wäre
... wenn alles länderübergreifend digitalisiert und abrufbar wäre usw, dann würden so manche kriminelle Machenschaften vielleicht gar nicht möglich sein.

Fingerabdrücke gibt es schon längst. War bei der Flüchtlingswelle von 2015/16 vielleicht auch nicht möglich.

Optimist schrieb:ja, aber die würden halt nichts nützen, weil sie ein zu großes Kaliber sind.
Dagegen, Flüchtlinge zurück zu nehmen, da würde es sich ein Staat vielleicht doch eher überlegen, lieber nachzugeben.

Von welchen Staaten sprechen wir denn jetzt konkret? Die Maghreb-Staaten habe ich oben genannt. Das beste Mittel ist nicht Abschreckung (mit was? - lässt sich auch prinzipiell keiner gefallen), sondern mit Diplomatie und Geldzahlungen. Die Regierung arbeitet doch ständig an neuen Deals - nur ist das alles nicht so leicht, wie man es sich vorstellt.