Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

@Tussinelda

Wie diese Zeitung erfuhr, debattierten darüber vor ein paar Tagen Vertreter von Bund und Ländern. Vor allem die Länder zeigten kein Verständnis für das Bamf. Wie das Bundesinnenministerium auf Nachfrage erklärte, informiert die Behörde allerdings schon heute die zuständigen Ausländerbehörden über gefälschte Pässe – die Länder hätten demnach durchaus etwas mitbekommen können.

Mittlerweile hat das Bamf darüber hinaus angeboten, die zuständige Polizeibehörde zu informieren. Ein erster Schritt ist mithin gemacht.

Von einer Pflicht zur Anzeige ist damit allerdings noch keine Rede. Und auch der Asylantrag wird nicht umgehend abgelehnt, wenn ein gefälschter Pass auffliegt.

Im Asylverfahrensgesetz steht zwar: „Ein unbegründeter Asylantrag ist als offensichtlich unbegründet abzulehnen, wenn der Ausländer im Asylverfahren über seine Identität oder Staatsangehörigkeit täuscht oder diese Angaben verweigert.“ Das Bamf aber erklärte der „Welt am Sonntag“: Nachweislich falsche Angaben zur Identität führten nicht automatisch zu einer Ablehnung.

Quelle: https://www.welt.de/politik/deutschland/article158635196/Bamf-winkt-Fluechtlinge-trotz-gefaelschter-Paesse-durch.html

sacredheart schrieb:wie man ein hochwertiges Mobilfunkgerät mit sich bringt

Wieder so ein populsitisches Unsinnsargumemt. Als ob das für Flüchtlinge ein Statussymbol wäre und nicht lebensnotwendig für die Flucht, da man nur so kommunizieren kann.

sacredheart schrieb:aber blöderweise die Papiere vergessen hat.

Es bestreitet niemand, dass im Einzelfall Papiere zurückgehalten werden, um eine Abschiebung zu vermeiden, aber für die meisten Flüchtlinge gilt, dass sie aus Ländern kommen, wo man einen Reisepass gar nicht beantragen kann oder bei der Abholung verhaftet wurde - schließlich sind diese dann doch entweder politisch verfolgt oder kommen aus einem Kriegsgebiet, wo die Infrastruktur gerade zusammenbricht und hunderttausende oder Millionen gleichzeitig fliehen müssen. Wie wären da die Aussichten, wenn alle regulär vorher noch einen Pass beantragten? Eben.

sacredheart schrieb:Ukrainer haben mit dem Thema Asyl nichts zu tun.

Erstens schrieb ich Flüchtlinge, und selbstverständlich lässt die große Masse der subsidiär Schutzberechtigen, aus Syrien, der Ukraine oder anderswo, den Schutzstatus im Asylverfahren prüfen.

@sacredheart
Stand 2016? Wen willste denn hier veräppeln?

(2) Das Ausweisungsinteresse im Sinne von § 53 Absatz 1 wiegt schwer, wenn der Ausländer

Quelle: s.u.
...

8.
in einem Verwaltungsverfahren, das von Behörden eines Schengen-Staates durchgeführt wurde, im In- oder Ausland
a)
falsche oder unvollständige Angaben zur Erlangung eines deutschen Aufenthaltstitels, eines Schengen-Visums, eines Flughafentransitvisums, eines Passersatzes, der Zulassung einer Ausnahme von der Passpflicht oder der Aussetzung der Abschiebung gemacht hat oder
b)
trotz bestehender Rechtspflicht nicht an Maßnahmen der für die Durchführung dieses Gesetzes oder des Schengener Durchführungsübereinkommens zuständigen Behörden mitgewirkt hat, soweit der Ausländer zuvor auf die Rechtsfolgen solcher Handlungen hingewiesen wurde,

Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/aufenthg_2004/__54.html

und

Asylgesetz (AsylG)
§ 85 Sonstige Straftaten
(1) Mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer
1.
entgegen § 50 Absatz 6 sich nicht unverzüglich zu der angegebenen Stelle begibt,
2.
wiederholt einer Aufenthaltsbeschränkung nach § 56 oder § 59b Absatz 1 zuwiderhandelt,
3.
einer vollziehbaren Anordnung nach § 60 Absatz 2 Satz 1 nicht rechtzeitig nachkommt,
4.
entgegen § 61 Absatz 1 eine Erwerbstätigkeit ausübt,
5.
entgegen § 15 Absatz 2 Nummer 1 wider besseres Wissen eine erforderliche Angabe zu seinem Alter, seiner Identität oder seiner Staatsangehörigkeit nicht, nicht richtig oder nicht vollständig macht, soweit nicht die Tat in Absatz 2 mit Strafe bedroht ist oder
6.
entgegen § 15 Absatz 2 Nummer 4 bis 6 einen Pass, Passersatz, erforderliche Urkunden, sonstige Unterlagen oder Datenträger nicht vorlegt, aushändigt oder überlässt.
(2) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer im Asylverfahren vor dem Bundesamt oder im gerichtlichen Verfahren unrichtige oder unvollständige Angaben macht oder benutzt, um
1.
die Anerkennung als Asylberechtigter, die Zuerkennung internationalen Schutzes im Sinne des § 1 Absatz 1 Nummer 2 oder die Feststellung der Voraussetzungen des § 60 Absatz 5 oder Absatz 7 des Aufenthaltsgesetzes zu erreichen oder
2.
den Entzug der Anerkennung als Asylberechtigter, der Zuerkennung internationalen Schutzes im Sinne des § 1 Absatz 1 Nummer 2 oder den Widerruf oder die Rücknahme der Feststellung der Voraussetzungen des § 60 Absatz 5 oder Absatz 7 Satz 1 des Aufenthaltsgesetzes abzuwenden.

Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/asylvfg_1992/__85.html

noch Fragen?

Panaetius schrieb:schließlich sind diese dann doch entweder politisch verfolgt oder kommen aus einem Kriegsgebiet, wo die Infrastruktur gerade zusammenbricht und hunderttausende oder Millionen gleichzeitig fliehen müssen. Wie wären da die Aussichten, wenn alle regulär vorher noch einen Pass beantragten? Eben.

@Panaetius

Die Infrastrukut bricht so stark zusammen, dass man dennoch problemlos an neue Mobilfunkgeräte kommt? Ok.

Tussinelda schrieb:noch Fragen?

Na klar, wie viele Menschen sind denn wirklich (abeits des geduldigen Papiers) aufgrund von Passfälschungen abgeschoben worden? Ich denke da zB an Afghanistan mit der extrem geringen Zahl insgesamt Abgeschobener...

Es gibt oft einen Unterschied zwischen 'müsste eigentlich' und 'ist tatsächlich'.

@sacredheart
Lenk nicht ab, es ging um die Rechtslage und die habe ich Dir dargelegt. Da musste jetzt nicht rumschwurbeln

sacredheart schrieb:problemlos an neue Mobilfunkgeräte

Woher weißt du, dass die Mobiltelephone neu sind?

sacredheart schrieb:Die Infrastrukut bricht so stark zusammen, dass man dennoch problemlos an neue Mobilfunkgeräte kommt? Ok.

was ist hier eigentlich Deine Agenda? Stimmungsmache? Mobiltelefone sind essentiell für die Flucht, deswegen haben viele eins. Wird ihnen allerdings auch oft abgenommen.
Alles hier schon diskutiert aber Wiederholungen scheinen Dir ja irgendwie entgegen zu kommen.

Fluchtbegleiter
Überlebenswichtig und gefährlich: Handys als Begleiter von Flüchtenden
Durch Mobiltelefone können Menschen auf der Flucht essenzielle Informationen erlangen und Erfahrungen dokumentieren, gleichzeitig dienen sie zur Verfolgung

Quelle: https://www.derstandard.de/story/3000000240775/ueberlebenswichtig-und-gefaehrlich-handys-als-begleiter-von-fluechtenden

Tussinelda schrieb:Lenk nicht ab, es ging um die Rechtslage und die habe ich Dir dargelegt. Da musste jetzt nicht rumschwurbeln

Ich lenke nicht ab. Es ist ein Unterschied ob jemand 'vollziehbar ausreisepflichtig' dennoch dauerhaft hierbleibt, oder ob er wirklich ausreist bzw abgeschoben wird.

Das BAMF hatte die Personenzahl mit Dokumenten, die sicher gefälscht oder verfälscht sind, 2024 mal mit ca 1-3% angegeben. Das ist prozentual nicht sehr viel. Bei ca 3 Millionen Menschen wären das aber 30.000-90.000 Personen. Die Abschiebung von 30.000-90.000 Menschen mit gefälschten Pässen ist jedenfalls nirgendwo berichtet worden. online finde ich da nichts.

Wenn die alle weg wären, gäbe es in der Hinsicht keinen Handlungsbedarf. Ich glaube es allerding nicht.

sacredheart schrieb:Ich lenke nicht ab. Es ist ein Unterschied ob jemand 'vollziehbar ausreisepflichtig' dennoch dauerhaft hierbleibt, oder ob er wirklich ausreist bzw abgeschoben wird.

klar ist das ein Unterschied, nur hast DU Dich auf die Rechtslage bezogen und die hab ich Dir dargelegt. Da muss man nicht mit dem nächsten "Argument" um die Ecke kommen, nur weil eins ganz offensichtlich nicht funktioniert hat.

sacredheart schrieb:Die Abschiebung von 30.000-90.000 Menschen mit gefälschten Pässen ist jedenfalls nirgendwo berichtet worden. online finde ich da nichts.

weil das nicht gesondert erfasst wird. Kann man online finden, diese Info.

sacredheart schrieb:Ich lenke nicht ab. Es ist ein Unterschied ob jemand 'vollziehbar ausreisepflichtig' dennoch dauerhaft hierbleibt, oder ob er wirklich ausreist bzw abgeschoben wird.

Dann mach halt einen Vorschlag, wie man Menschen, deren Identität ungeklärt ist, im Rahmen des Rechtsstaates mit höherer Erfolgsquote abschieben kann.

Daran scheitern die Rechtspopulisten immer.

Panaetius schrieb:Dann mach halt einen Vorschlag, wie man Menschen, deren Identität ungeklärt ist, im Rahmen des Rechtsstaates mit höherer Erfolgsquote abschieben kann.

Wir sind uns einig, dass diese Menschen dennoch irgendwo herkommen?
Man muss die Herkunftsstaaten zur besseren Zusammenarbeit kriegen, ggf mit wirtschaftlichem Druck.
Eine Einreise von Menschen mit gefälschten Papieren sollte nicht ermöglicht werden, dazu müsste man aber die Rechtslage ändern.
Verfahren müssen schneller gehen, die Zahl der möglichen Einsprüche begrenzt werden und die häufige Unauffindbarkeit des Abschiebekandidaten muss natürlich verhindert werden.

Wie Asylverfahren wirklich oft ablaufen, sieht man ja leider oft retrospektiv bei Menschen, die dann als Täter in Erscheinung treten:

Der Mörder von Liana K und der Attentäter von Solingen sind ja auch in der Vorgeschichte illustre Beispiele, wie ineffektiv der Staat arbeitet und wie bereitwillig er sich immer wieder verarschen lässt.

Dass Asylverfahren sehr oft gut ablaufen, liegt ja vor Allem daran, dass eine Rechtslage klar ist und der Bewerber die Wahrheit sagt und nicht dauernd ändert. Ein Rechtsstaat muss aber auch auf unkooperative Bewerber vorbereitet sein.

sacredheart schrieb:Man muss die Herkunftsstaaten zur besseren Zusammenarbeit kriegen, ggf mit wirtschaftlichem Druck.

In dem Fall geht es erstmal darum, dass die Herkunft unbekannt ist und gegenüber dem Herkunftstaat nicht nachweisbar.

sacredheart schrieb:Eine Einreise von Menschen mit gefälschten Papieren sollte nicht ermöglicht werden, dazu müsste man aber die Rechtslage ändern.

Das IST die Rechtslage.

sacredheart schrieb:Verfahren müssen schneller gehen, die Zahl der möglichen Einsprüche begrenzt werden und die häufige Unauffindbarkeit des Abschiebekandidaten muss natürlich verhindert werden.

Auch alles nichts Neues. Abschiebungen scheitern fast nie daran, dass jemand nicht auffindbar ist. In einem Rechtsstaat ist aber ein reguläres Verfahren vorgesehen, das den Standards entspricht.

sacredheart schrieb:Der Mörder von Liana K und der Attentäter von Solingen sind ja auch in der Vorgeschichte illustre Beispiele, wie ineffektiv der Staat arbeitet und wie bereitwillig er sich immer wieder verarschen lässt.

Haben die Asyl erhalten?

sacredheart schrieb:Ein Rechtsstaat muss aber auch auf unkooperative Bewerber vorbereitet sein.

Ist er das nicht? Und was willst du jetzt machen, wenn Haft nur unter bestimmten Bedingungen möglich ist und ein minimales Existenzminimum (nicht nur Nahrung, sondern auch Kleidung, Stück Seife und Schlafplatz in einer Gemeinschaftsunterkunft) garantiert ist?

sacredheart schrieb:Eine Einreise von Menschen mit gefälschten Papieren sollte nicht ermöglicht werden, dazu müsste man aber die Rechtslage ändern.

das wäre fatal, denn es gibt Menschen, die können nur mit falschen oder fehlenden Papieren flüchten. Ist Dir ja offenbar egal. Es ist ja auch egal, dass die Zahl eh marginal ist.

sacredheart schrieb:Wie Asylverfahren wirklich oft ablaufen, sieht man ja leider oft retrospektiv bei Menschen, die dann als Täter in Erscheinung treten:

wie oft sieht man denn, dass diese korrekt ablaufen? Interessieren Dich da auch die Zahlen?

Tussinelda schrieb:das wäre fatal, denn es gibt Menschen, die können nur mit falschen oder fehlenden Papieren flüchten. Ist Dir ja offenbar egal. Es ist ja auch egal, dass die Zahl eh marginal ist.

Die Einreise ist tatsächlich nicht erlaubt, zumindest nicht aus einem sicheren Drittstaat und / oder EU-Land kommend, aber Europa und Deutschland nicht flächendeckend bewachbar. Weder an der EU-Außengrenze noch an den Binnengrenzen - trotz Schengen. Daher darf auch die illegale Einreise im Asylverfahren keine Rolle spielen, denn in vielen Fällen geht es bei der Flucht nicht anders.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:wie oft sieht man denn, dass diese korrekt ablaufen? Interessieren Dich da auch die Zahlen?

sacredheart schrieb:Dass Asylverfahren sehr oft gut ablaufen, liegt ja vor Allem daran, dass eine Rechtslage klar ist und der Bewerber die Wahrheit sagt und nicht dauernd ändert

Das hatte ich selbst dazu geschrieben.

Tussinelda schrieb:das wäre fatal, denn es gibt Menschen, die können nur mit falschen oder fehlenden Papieren flüchten.

Aus welchem unserer direkten Nachbarländer muss man denn mit gefälschten Papieren flüchten? Da bin ich aber mal gespannt. Dass jemand gefälschte Papiere mitbringt, die er für die Flucht aus der Heimat benötigt und das hier angibt, ist kein Problem. Folgendes schrieb ich dazu:

sacredheart schrieb:Wenn es um Menschen, geht, sagen wir mal prominente Dissidenten aus Russland ode dem Iran, die mit gefälschten Dokumenten einreisen, weil sie verfolgt werden und das dann hier beim BAMF offenbaren: Null problemo.

Das schrieb ich dazu. Es geht um die Menschen, die unser BAMF verarschen wollen und das sicherlich nicht mehr, weil sie aus Österreich oder Frankreich inflagranti fliehen mussten. Wenn jemand zuvor den Revolutionsgarden einen falschen Pass gezeigt hatte, da spricht doch niemand von.

Also: Welcher Notstand zwingt eine Person, dem Deutschen Amt einen falschen Pass als echt unterzujubeln?

UNd marginal würde ich eine Zahl von 30000-90000 nicht nennen. Das ist eine ganze Stadt voller Menschen mit falschen Dokumenten.

Tussinelda schrieb:Es ist ja auch egal, dass die Zahl eh marginal ist.

Was ist das für eine Argumentation? Illegal ist illegal und zwar jeder individuell! Seit wann erklärt man Straftaten als unwichtig mit ihrer Häufigkeitszahl?
Dann kann den Rechtsstaat in die Tonne treten.

sacredheart schrieb:Es geht um die Menschen, die unser BAMF verarschen wollen und das sicherlich nicht mehr, weil sie aus Österreich oder Frankreich inflagranti fliehen mussten. Wenn jemand zuvor den Revolutionsgarden einen falschen Pass gezeigt hatte, da spricht doch niemand von.

Diese fallen nicht unter die Schutzbestimmungen der GFK, wurde dir jetzt schon mehrfach erklärt. Es geht dabei nur um die Einreise, z.B. über Flugzeug in die EU (oder auf anderem Wege). Sobald aber jemand Asyl beantragt, wird Ehrlichkeit und Mitwirkung erwartet und alles andere wird sanktioniert - nur müssen auch hier in einem Rechtsstaat die rechtsstaatlichen Grenzen gewahrt werden - auch wenn dadurch die Gefahr des Missbrauchs im Einzelfall gegeben sein kann.

Letztendich dreht sich hier die Diskussion um eine zentrale Frage:
Wer entscheidet das ein Illegaler ohne jeglichen Ansprüchen in Deutschland bleibt? Der Illegale oder der Staat?
Aktuell habe ich den Eindruck dass der Illegale das macht.

Die Rechtspopulisten wollen natürlich durch skandalisierte Missbrauchseinzelfälle, die sich nicht vermeiden lassen, ein ganzes notwendiges System des internationalen Schutzes in Frage stellen, ohne selbst Antworten geben zu können - schon klar.

Panaetius schrieb:Die Rechtspopulisten wollen natürlich durch skandalisierte Missbrauchseinzelfälle, die sich nicht vermeiden lassen, ein ganzes notwendiges System des internationalen Schutzes in Frage stellen, ohne selbst Antworten geben zu können - schon klar.

@Panaetius

Das wollen Rechtspopulisten, da wirst Du Recht haben.

Und vernünftige Menschen wollen Missbrauch verhindern oder minimieren und ganz besonders auch eine bessere Verfahrensführung der Ämter, wie zB bei dem katastrophalen Gesamtablauf beim Solingen Attentäter vor der Tat. Wie das geendet hatte, wissen wir leider. Und vernünftige Menschen wollen auch, das vollziehbar Ausreisepflichtige auch wirklich ausreisen. Vernünftige Menschen wollen auch nicht so einen Irrsinn wie in Köln mit dem Bleiberechtsprogramm incl vieler Straftäter hinnehmen müssen.