Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

abberline schrieb:gerade bei jungen, allein reisenden Herren, bei denen man sich fragen darf, warum die bitte ihre Familie zuhause sitzen gelassen haben und sich verdrückt haben.

das muss man sich nicht fragen, das ist bekannt, warum es oftmals junge Männer sind. Hat mit "sitzen gelassen und verdrückt haben" wenig zu tun.

abberline schrieb:Was es noch schlimmer macht, denn wenn jemand Verantwortung für die Familie übernehmen will, hat er gefälligst diese nicht alleine zu lassen. Das beisst sich mit meinem Verständnis von Verantwortungsbewusstsein etc

bullshit, wenn die Familie so entscheidet, wenn die Familie nur das Geld für die Flucht für eine Person zusammenbekommt usw usw

Optimist schrieb:hier im Thread geht's aber immer noch um Asylbewerber und nicht um Migranten.

Das ist weitgehend synonym. Flüchtlinge / Asylbewerber = Migranten.

Oder geht es dir darum, Sachverhalte, die nicht in dein Weltbild passen, durch falsch verstandenen Formalismus hier mundtot zu machen?

Panaetius schrieb:Das ist weitgehend synonym. Flüchtlinge / Asylbewerber = Migranten.

dafür hätte ich gerne einen Beleg.
Das hatte ich noch nie gehört, dass dies per Definition gleich sein soll.

Leider bist du auf andere meiner Argumente nicht eingegangen (sondern kommst mit rhetorischer Ablenkung und Suggestivfrage), aber macht nichts.

Tussinelda schrieb:bullshit, wenn die Familie so entscheidet, wenn die Familie nur das Geld für die Flucht für eine Person zusammenbekommt usw usw

Kein Argument für mich, zum einen kann es dann nicht so schlimm sein dort, wenn er seine Familie dafür im Stich lässt und es spricht schon doppelt nicht für den Herrn.

Optimist schrieb:dafür hätte ich gerne einen Beleg.
Das hatte ich noch nie gehört, dass dies per Definition gleich sein soll.

Zustimmung. Halte ich auch für Unsinn

Optimist schrieb:dafür hätte ich gerne einen Beleg.

Also hier mal ein sponaten gefundenes Beispiel:

Die Balkanroute bezeichnet die Fluchtroute, die Flüchtlinge und Migranten nutzen, um über den Balkan vom Nahen Osten nach Europa zu gelangen. Im Juni 2021 waren etwa 12.000 Menschen in den Ländern entlang der Balkanroute unterwegs - etwa nur halb so viele wie ein Jahr zuvor. Der größte Teil von ihnen kommt aus Afghanistan, gefolgt von Pakistan, Bangladesch und Syrien.

Quelle: https://www.lpb-bw.de/flucht-europa

Da ist es völlig klar, dass die Migranten nicht mit Arbeitsvisum über die Balkanroute aus Afghanistan etc. fliehen.

Migranten ist der in den Medien und sonstwo überlicherweise gebraucht Oberbegriff, der politsch korrekter ist als Flüchtlinge.

Optimist schrieb:Leider bist du auf andere meiner Argumente nicht eingegangen (sondern kommst mit rhetorischer Ablenkung und Suggestivfrage), aber macht nichts.

Meinetwegen, hatte ich überlesen bzw. gerade einen Termin:

Optimist schrieb:sofern die Kinder dann auch arbeiten, wovon man ja nicht automatisch ausgehen kann.

Auch dass Kindern von Eltern, die beide keinen Migrationshintergrund haben, arbeiten, folgt nicht automatisch. Daher geht es um die Statistik, dass bei einer größeren Gruppe von Kindern immer wesentlich mehr arbeiten als nicht arbeiten und somit netto ein Gewinn sind, da allfällige Sozialleistungen zu gering sind, um eine Rolle zu spielen. Wie gesagt, kennt die Statistik keine Xenophobie, sondern da geht es um harte statistische Fakten.

Optimist schrieb:ich bezog mich bei "Kontingente" auf Flüchtlinge.

Ein User hatte es in den letzten Tagen angesprochen, dass das Asylrecht nur noch über Kontingente laufen sollte.
Ja ich weiß - geht alles nicht (man will auch nicht...😉)

OK, du weißt, dass das nicht geht - und dass insbesondere die Herkunftsländer das auch nicht wollen (es sollte nachvollziehbar sein, dass wenn plötzlich ein Krieg ausbricht, z.B. auch in Deutschland, man nicht sagen sollte, die ersten 100.000 werden genommen und die übrigen Mililionen haben halt Pech gehabt, wer würde das wollen?)

Und dann widesprichst du dich selber, da du hier Migranten und Flüchltinge nach ihrem Nutzen bemisst - klar, in ihrer Gesamtheit haben die den auch, zumindest für Deutschland mit seiner ungünstigen demographischen Situation, aber am Ende geht es darum, wer tatsächlich einen Asyl- oder Fluchtgrund hat und nicht wer am schnellsten da ist.

abberline schrieb:Kein Argument für mich, zum einen kann es dann nicht so schlimm sein dort, wenn er seine Familie dafür im Stich lässt und es spricht schon doppelt nicht für den Herrn.

Es soll jüngere Männer geben, die keine eigene Familie haben.

Panaetius schrieb:Es soll jüngere Männer geben, die keine eigene Familie haben.

Eltern etc zähl ich dazu. Wie gesagt, kannst Du gerne anders sehen, aber wer als junger Mann Familie absichtlich zurücklässt, hat für mich kein Verantwortungsbewusstsein.

@abberline

Die Eltern sind i.d.R. ja wohl damit einverstanden, denn sonst dürfte die Finanzierung der Flucht schwierig werden. Und andererseits haben auch bei der Flucht aus Ostpreußen 1945 einige ihre Eltern zurückgelassen bzw. diese sind freiwillig geblieben, weil sie nicht mehr so viel Leben vor sich hatten und die Frauen sich auch einfach überlegen, dass sie im hohen Alter an Attraktivität für Männer im Soldatenalter verlieren und daher mit geringerer Wahrscheinlichkeit mit Vergewaltigungen rechnen mussten als ihre Töchter, denen sie aus dem gleichen Grund geraten haben zu gehen.

Dass du das, bequem vom Sofa aus, alles als persönlichen Makel framen wilst, hat mMn etwas Beleidigendes.

Optimist schrieb:dafür hätte ich gerne einen Beleg

Panaetius schrieb:Also hier mal ein sponaten gefundenes Beispiel

ich meinte natürlich eine anerkannte Definition und keine Meinungen von Medien.

Panaetius schrieb:Migranten ist der in den Medien und sonstwo überlicherweise gebraucht Oberbegriff

dann gebrauchen die das offensichtlich falsch und du auch.

Hier geht's also wie gesagt - per Definition - um Asylbewerber und nicht Migranten.
Und ich bleibe weiterhin dabei, dass es unmöglich ist, dass dies gerne von Vielen vermischt wird.

Optimist schrieb:sofern die Kinder dann auch arbeiten, wovon man ja nicht automatisch ausgehen kann

Panaetius schrieb:Auch dass Kindern von Eltern, die beide keinen Migrationshintergrund haben, arbeiten, folgt nicht automatisch

hatte ich auch nirgends behauptet.
Jedoch hatte deine Aussage impliziert, dass Alle Kinder von Asylbewerbern dann auch arbeiten.


Erst mal bis hier hin, alles Andere habe ich noch nicht gelesen.

Panaetius schrieb:Die Eltern sind i.d.R. ja wohl damit einverstanden, denn sonst dürfte die Finanzierung der Flucht schwierig werden. Und

Muss man dennoch nicht machen und nicht gut finden.

Panaetius schrieb:Und andererseits haben auch bei der Flucht aus Ostpreußen 1945 eini

Kann man nicht vergleichen

Panaetius schrieb:Dass du das, bequem vom Sofa aus, alles als persönlichen Makel framen wilst, hat mMn etwas Beleidigendes.

Du weißt zwar nicht, was ich schon in manchen Ländern gesehen habe, aber bitte - ich kann mit Deiner Meinung leben. Wir haben eben unterschiedliche Ansichten.

abberline schrieb:Kann man nicht vergleichen

Z.B. Butscha kann man nicht vergleichen? Oder meinst du es so, dass heutzutage Länder meistens grundlos und ohne eigene Aggression überfallen werden? Oder dass es in anderen Kriegen als dem russischen Angriffskrieg keine Kriegsvergewaltigungen gibt?

abberline schrieb:Du weißt zwar nicht, was ich schon in manchen Ländern gesehen habe, aber bitte

Als Tourist(in)?

Optimist schrieb:Hier geht's also wie gesagt - per Definition - um Asylbewerber und nicht Migranten.
Und ich bleibe weiterhin dabei, dass es unmöglich ist, dass dies gerne von Vielen vermischt wird.

Es ging mir um das Zeit-Tool. Flüchtlinge sind quasi Subsidiär Schutzberechtigte, individuelles Asyl ist nochmal was anderes, und manche sind auch Armutsflüchltinge und bekommen kein Asyl, können aber auch nicht immer abgeschoben werden. Daher spricht man oft zusammenfassend von "Migranten".

Panaetius schrieb:Als Tourist(in

Nein - aber das spielt hier keine Rolle.

Panaetius schrieb:Butscha kann man nicht vergleichen?

Ukraine kann man nicht vergleichen. Die reisen nicht um die halbe Welt, um nach Deutschland zu kommen und zum grossen Teil kamen Frauen und Kinder.

abberline schrieb:Ukraine kann man nicht vergleichen. Die reisen nicht um die halbe Welt, um nach Deutschland bzw kommen und zum grossen Teil kamen Frauen und Kinder.

Der Großteil der Asylberechtigen sind Subsidiär Schutzberechtigte, ich meine es sind über 80%. Das sind quasi immer Kriegsflüchtlinge. Die Ukrainer:innen sind natürlich ein größerer Teil.

Außerdem: bei dem individuellen Asyl wegen staatlicher Verfolgung ist die Familie gar nicht betroffen, denn es gibt selten Sippenhaft. Die Familie würde immer sagen: er soll besser gehen, bevor er hier inhaftliert oder gefoltert wird.

abberline schrieb:Kein Argument für mich, zum einen kann es dann nicht so schlimm sein dort, wenn er seine Familie dafür im Stich lässt und es spricht schon doppelt nicht für den Herrn.

ja klr, für Dich kein Argument, weil Du die Realität ignorierst, obwohl dies hier schon rauf und runter diskutiert und auch belegt wurde. Aber interessiert nicht, man hat seine "eigene" Wahrheit.

Es ist deshalb auch kontraproduktiv, den Familiennachzug zu verschärfen, denn dann müssen sich Frauen und Kinder und alte Menschen auf den unsicheren und gefährlichen Fluchtweg begeben.
aber hier:

Professor Nando Sigona, Inhaber des Lehrstuhls für Internationale Migration und Zwangsvertreibung an der Universität Birmingham, sagte, dass Männer in vielen Ländern als Hauptverdiener angesehen werden und mehr öffentlichkeitswirksame Tätigkeiten ausüben, von ihnen würde etwa erwartet, dass sie der Armee beitreten. "Dadurch werden sie in einer Situation politischer und sozialer Unruhen auch eher zur Zielscheibe".

Sigona fügte hinzu, dass "die Reise nach Europa gefährlich und teuer ist und es schwierig ist, genügend Geld für alle Mitglieder aufzubringen, um im Ausland Schutz zu suchen, so dass die Männer oft zuerst ins Ausland geschickt werden, um ein Einkommen für den Unterhalt der Familie zu sichern und auch einen sichereren Weg zu internationalem Schutz durch Familienzusammenführung zu finden".

Quelle: s.u.

Er fügte jedoch hinzu, dass, angesichts verschärfter Maßnahmen vieler Länder hinsichtlich der Familienzusammenführung, mehr Kinder und Frauen die gefährliche Überfahrt auf sich nehmen und ihr Leben riskieren. Dies gelte sowohl für die irreguläre Überfahrt über das Mittelmeer als auch über den Ärmelkanal.

Quelle: https://de.euronews.com/2023/09/28/migration-warum-kommen-maenner-nach-europa

oder von 2015:

Da viele Familien aus Krisengebieten sich ohnehin keine gemeinsame Flucht leisten könnten, müssen sie abwägen zwischen den verschiedenen Risiken. Viele Familienväter fällen dann laut Pro-Asyl-Chef Burkhardt eine klare Entscheidung: "Lieber gehe ich selbst das Risiko ein und bringe meine Frau und die Kinder erst mal nicht in Gefahr." Erst nach geglückter Ankunft in Europa wollen die Männer dann ihre Frauen und Kinder per Familiennachzug nach Deutschland holen - sicher und legal.

Quelle: https://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/fluechtlinge-warum-vor-allem-maenner-nach-deutschland-kommen-a-1051755.html

abberline schrieb:und zum grossen Teil kamen Frauen und Kinder.

dann solltest Du aber auch dazu schreiben, dass Kriegsrecht herrschte und Männer zwischen 25 und 60 gar nicht ausreisen durften. Dieses selektive Info verbreiten ist echt ätzend.

Panaetius schrieb:Subsidiär Schutzberechtigte, ich meine es sind über 80%.

Ein Status, den man sowieso in so manchem Fall hinterfragen sollte, zb bei Straftätern. Kannst Du gerne anders sehen, aber so der grosse Menschenfreund bin ich bei Leuten, die den Schutz ausnutzen und Verbrechen begehen, eher nicht.

Subsidiär Schutzberechtigte (von lateinisch subsidium ‚Hilfe‘, ‚Beistand‘) sind nach der Richtlinie 2011/95/EU (Qualifikationsrichtlinie) Personen, bei denen zwar keine Flüchtlingseigenschaft im Sinne der Genfer Flüchtlingskonvention von 1951 (Konventionsflüchtling) festgestellt werden konnte, denen jedoch im Falle der Rückkehr in den Herkunftsstaat ein ernsthafter Schaden drohen würde.

Quelle: Wikipedia: Subsidiär Schutzberechtigter

Tussinelda schrieb:dann solltest Du aber auch dazu schreiben, dass Kriegsrecht herrschte und Männer zwischen 25 und 60 gar nicht ausreisen durften

Setz ich als bekannt voraus.

Tussinelda schrieb:Es ist deshalb auch kontraproduktiv, den Familiennachzug zu verschärfen, denn dann müssen sich Frauen und Kinder und alte Menschen auf den unsicheren und gefährlichen Fluchtweg begeben.

Nur kann Deutschland nicht die ganze Welt retten

Panaetius schrieb:Und dann widesprichst du dich selber, da du hier Migranten und Flüchltinge nach ihrem Nutzen bemisst

nein, nicht ich - ich greife doch nur deine Argumente auf, nach deren Asylbewerber nützlich für die Rente seien und sage, dass ich mir da nicht so sicher wäre.

Panaetius schrieb:am Ende geht es darum, wer tatsächlich einen Asyl- oder Fluchtgrund hat und nicht wer am schnellsten da ist.

da sind wir uns ja wenigstens mal einig, aber ist eben oftmals nicht der Fall.
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Panaetius schrieb:Es ging mir um das Zeit-Tool. Flüchtlinge sind quasi Subsidiär Schutzberechtigte, individuelles Asyl ist nochmal was anderes, und manche sind auch Armutsflüchltinge und bekommen kein Asyl, können aber auch nicht immer abgeschoben werden. Daher spricht man oft zusammenfassend von "Migranten".

ja, ist aber immer noch nicht die richtige Definition.
Nach wie vor geschieht mir hier zu viel Vermischung.
Und die Duldungen geschehen ja auch nur, weil man eben nicht abschieben kann.
Der Goldstandard wäre eben, wenn man Herr der Lage wäre und nur Asyl-Berechtigte ins Land lassen müsste.

Und Alle anderen die aus wirtschaftlichdn Gründen nach D wollen und das Asylrecht dafür ausnutzen sollten nur über Kontingente reingelassen werden.

SO wäre es mMn optimal.
und wenn es so laufen würde, bräuchtest du nicht damit kommen (dann hätten wir nämlich genug Kapazitäten für tatsächliche Asyl-Berechtigte 😉):

Panaetius schrieb:OK, du weißt, dass das nicht geht - und dass insbesondere die Herkunftsländer das auch nicht wollen (es sollte nachvollziehbar sein, dass wenn plötzlich ein Krieg ausbricht, z.B. auch in Deutschland, man nicht sagen sollte, die ersten 100.000 werden genommen und die übrigen Mililionen haben halt Pech gehabt, wer würde das wollen?)

Es werden in dieser Welt immer irgendwelche Gruppen und Menschen Pech haben.
Denn 1. kann D nicht Alle retten die es wollten.
2. bleiben ja tatsächlich oftmals diejenigen die richtig Hunger leiden in ihren Ländern, weil sie gar keine Möglichkeiten haben zu flüchten.

Was ich damit nur sagen will: dieses Argument von dir ist mir nicht stichhaltig genug.

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Das hier hatte ich noch nachträglich anfügt, nur falls du das evtl nicht lesen konntest:

Panaetius schrieb:Auch dass Kindern von Eltern, die beide keinen Migrationshintergrund haben, arbeiten, folgt nicht automatisch

Optimist schrieb:hatte ich auch nirgends behauptet.
Jedoch hatte deine Aussage impliziert, dass Alle Kinder von Asylbewerbern dann auch arbeiten

Optimist schrieb:Und Alle anderen die aus wirtschaftlichdn Gründen nach D wollen und das Asylrecht dafür ausnutzen sollten nur über Kontingente reingelassen werden.

Wer keinen Asylgrund hat und sich nicht selbst ernähren kann oder auch keine Arbeisterlaubnis hat, ist ausreisepflichtig. Da gibt es dann auch keine Kontingente.

Optimist schrieb:ja, ist aber immer noch nicht die richtige Definition.
Nach wie vor geschieht mir hier zu viel Vermischung.

Bei den Renten ist es so, dass Durchschnittswerte für Migranten insgesamt angelegt werden. Arbeitsmigranten spielen dabei praktisch keine Rolle, denn es kommen zu wenige und die bleiben auch nicht immer. Wenn überhaupt, gibt es EU-Zuwanderung durch die Freizügigkeit und weil in Europa Deutsch relativ hohe Verbreitung hat, auch als Zweitsprache.

Optimist schrieb:Es werden in dieser Welt immer irgendwelche Gruppen und Menschen Pech haben.

Okay, aber es ist was anderes zu sagen, dass nicht alle aus Kriegsbieten fliehen können, als zu sagen, dass man die, die geflohen sind, mit Wasserwerfen von der Grenze abtreibt und sie ihrem Schicksal und einer humanitären Katastrophe überlässt. Denn anders könnte man keine "Kontingente" durchsetzen (wenn überhaupt, denn auch die Wasserwerfer wirken nicht zwingend).

Optimist schrieb:Jedoch hatte deine Aussage impliziert, dass Alle Kinder von Asylbewerbern dann auch arbeiten

Es geht mir immer darum, dass bei großen Zahlen statistisch die allermeisten arbeiten und die, die es nicht tun, in der Gruppenbetrachtung keine Rolle spielen.

Optimist schrieb:Und Alle anderen die aus wirtschaftlichdn Gründen nach D wollen und das Asylrecht dafür ausnutzen sollten nur über Kontingente reingelassen werden

Panaetius schrieb:Wer keinen Asylgrund hat und sich nicht selbst ernähren kann oder auch keine Arbeisterlaubnis hat, ist ausreisepflichtig. Da gibt es dann auch keine Kontingente

Du hast mein Argument offensichtlich nicht richtig verstanden:
Mir geht's bezüglich von Kontingenten nicht um solche Flüchtlinge ohne Asylgrund, die einfach ungefragt die deutsche Grenze überschritten hatten.
Sondern mir geht's darum, dass diese gar nicht erst reingelassen würden, aber in ihrem Heimatland beantragen können sollten (also rechtliche Änderung), ob sie nach D dürfen.
Dann entscheidet somit nicht mehr der Flüchtling, wer nach D kommt, sondern D selbst.
So müsste es mMn optimalerweise laufen.

Es nutzen mir zu Viele das Asylrecht aus die gar keinen triftigen Grund haben, das ist der Punkt.
Wenn tatsächlich Verfolgte einfach über unsere Grenzen kommen, dagegen habe ich absolut nichts.

Panaetius schrieb:

Optimist schrieb:ja, ist aber immer noch nicht die richtige Definition.
Nach wie vor geschieht mir hier zu viel Vermischung

Diese Antwort auf mein obiges Zitat passt ja gar nicht (kann jedenfalls keinen Bezug dazu finden):

Panaetius schrieb:Bei den Renten ist es so, dass Durchschnittswerte für Migranten insgesamt angelegt werden. Arbeitsmigranten spielen dabei praktisch keine Rolle, denn es kommen zu wenige und die bleiben auch nicht immer. Wenn überhaupt, gibt es EU-Zuwanderung durch die Freizügigkeit und weil in Europa Deutsch relativ hohe Verbreitung hat, auch als Zweitsprache

Und wie gesagt, weiter oben ging's mir gar nicht um Arbeitsmigranten.
Die wollen leider nicht so in großer Zahl nach D, das ist mir schon klar.

Panaetius schrieb:dass man die, die geflohen sind, mit Wasserwerfen von der Grenze abtreibt und sie ihrem Schicksal und einer humanitären Katastrophe überlässt. Denn anders könnte man keine "Kontingente" durchsetzen

du kommst gleich wieder mit Extremsituationen.
Sh oben wie ich mir das mit den Kontingenten vorstelle.

Außerdem, wenn wirklich mal Millionen Klima-Flüchtlinge kämen, könnte man diese sowieso nicht alle rein lassen - dann kann man in D nämlich gleich "gute Nacht" sagen, dann ginge hier gleich gar nichts mehr.
Läuft doch jetzt schon alles mehr schlecht als Recht.

Optimist schrieb:Sondern mir geht's darum, dass diese gar nicht erst reingelassen würden, aber in ihrem Heimatland beantragen können sollten (also rechtliche Änderung), ob sie nach D dürfen.

Also du meinst, jemand der staatlich verfolgt wird, soll bei einer Behörde sich melden?

Und im Gegenzug wird das Asylrecht abgeschafft? Und da sollen ca. 150 Staaten zustimmen?

Optimist schrieb:du kommst gleich wieder mit Extremsituationen.

Keine Extremsituation. Wenn Flüchtlinge in ein bestimmtes Land einreisen wollen, dann sind sie meist stark ausgezehrt von der langen Reise, und welche Szenen dann ablaufen, siehst du z.B. am Eurotunnel nach Großbritannien. Wasserwerfer sind noch das humanste Mittel.