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Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

51.773 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Flüchtlinge, Gesetze, Asyl ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

12.10.2016 um 11:58
@canales

Hatte weiter oben noch was korrigiert, habt ihr sicher noch nicht lesen können:
@canales
Zitat von canalescanales schrieb:Es ist dennoch so, dass der Asylbewerber einen Antrag stellt...und die Behörde entscheidet, ob diesem Antrag stattgegeben wird. Dies ist bei vielen Anträgen der Fall
Ja, ist bei vielen Anträgen so.
Aber ein Antragsteller (zB Hartz 4) muss beweisen, DASS er bedürftig ist...
... und nicht umgedreht, dass die Behörde beweisen müsste, dass er NICHT bedürftig ist, oder? (etwas nicht-Existierendes kann doch schlecht bewiesen werden)

Im Asylrecht muss aber der Antragsteller nichts beweisen, sondern die Behörde - wieso?
---------------------
Zitat von canalescanales schrieb:Doch, der Antragsteller (Asyl oder GFK) muss nachweisen, dass er schutzbedürftig ist ansonsten erhält er keinen Schutz.

Du hattest doch aber hier was Anderes zum Ausdruck gebracht, bzw der These von Def nicht widersprochen?
Momentan muss der Bewerber nicht seine Asylberechtigung nachweisen sondern Deutschland ihm das er nicht asylberechtigt ist.
Nichtexistenz muss bewiesen werden... auch hier, ein weiteres Novum und eine Ausnahme für das Asylrecht.

-->Canales:
Es ist ein juristisches Verfahren...auch eine Geschwindigkeitsübertretung muss nachgewiesen werden, was ist daran ein Novum?

->O:
Es gibt doch einen entscheidenen Unterschied:
Der Verkehrsteilnehmer will NICHTS - er will kein Bußgeld.
Hingegen WILL der Asylbeantragende ETWAS (vom Staat)


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Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

12.10.2016 um 12:04
@canales

Sinnfreier Vergleich.


Beantragt ein Student Bafög/ein Azubi BaB/ ein Arbeitsloser H4/ ein Geringverdiener Wohngeld muss er seine Bedürftigkeit nachweisen. Er muss nachweisen dass er zu wenig hat.
Beantragt ein illegal eingereister Asyl, muss D im nachweisen das er nicht asylberechtigt ist.

Der Student muss sich dafür notfalls nackt machen und alles offenlegen. Ebenso wie seine Eltern. Der Asylbewerber muss nichts dergleichen tun... er sagt nur: "Asyl!", lässt sich eine fiktive Identität einfallen (oder hat vorzugsweise ein gefälschtes Dokument dabei), und wenn niemand in der Lage ist zu prüfen ob seien Angaben nun stimmen oder nicht darf er bleiben und wird im Zweifel lebenslang alimentiert. Von dir und mir.


Aber wie sagte Frau Kipping doch gleich: "Vorm Gesetz sind alle gleich!"... :D


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Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

12.10.2016 um 12:07
@Optimist

Hatte ich doch geschrieben, dass das Beispiel mit der Geschwindigkeitsübertretung etwas unglücklich ist...überlesen?

Es ist schlichtweg ein Antrag der in einem Verwaltungsakt entschieden wird, wie viele andere Anträge auch.
Wenn kein Antrag gestellt wird, dann entfällt das Recht auf Schutz.
Wo ist jetzt das Novum?
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Im Asylrecht muss aber der Antragsteller nichts beweisen, sondern die Behörde - wieso?
Bei einem Antrag auf Grundsicherung musst Du ja auch nachweisen, dass Du bedürftig bist...wenn Dir das Jobcenter nachweist, dass Du noch 50.000.-€ auf dem Sparbuch hast wird Dein Antrag abgelehnt.
Zitat von defdef schrieb:Beantragt ein illegal eingereister Asyl, muss D im nachweisen das er nicht asylberechtigt ist.
Genauso, wie im Fall beim Jobcenter...das ist bei vielen Verwaltungsakten so, die abgelehnt werden.


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Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

12.10.2016 um 12:11
@canales
Zitat von canalescanales schrieb:Es ist schlichtweg ein Antrag der in einem Verwaltungsakt entschieden wird, wie viele andere Anträge auch.
Wenn kein Antrag gestellt wird, dann entfällt das Recht auf Schutz.
Wo ist jetzt das Novum?
Die Beweislastumkehr, sh hier:
Beantragt ein Student Bafög muss er seine Bedürftigkeit nachweisen. Er muss nachweisen dass er zu wenig hat.
Beantragt ein illegal eingereister Asyl, muss D ihm nachweisen das er nicht asylberechtigt ist.
...



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Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

12.10.2016 um 12:14
@vincent
@def
Zitat von vincentvincent schrieb:Das was zählt ist der Verlauf der Zahlen, deswegen ist im Artikel auch von der Wachstumsrate die Rede. D

richtig ist, dass Merkels Worte und die Politik Deutschlands als Einladung verstanden wurden.
der verlinkte und von euch diskutierte Artikel will nun mittels Wachstumsraten "beweisen", dass Merkel keinen Beitrag geleistet habe, dass sich so viele Flüchtlinge sich auf den Weg nach Europa (D, Ö, S) machten. Bewusst nehme ich nicht das Wort Schuld in den Mund wo es um Menschen geht.

warum stiegen denn die "Wachstumsraten" nicht an nach Merkels "Einladung"?
weil Ungarn mittels Grenzzaun begann, die Balkanroute dicht zu machen. Hätte Orban den Grenzzaun nicht errichtet (am 15. September 2015 machte Ungarn die Balkanroute dicht und stoppte so die Druchreise durch Ungarn) , hätten im März 2016 Mazedonien gefolgt von weiteren Ländern nicht dafür gesorgt, dass die Balkanroute sicht gemacht wurde, würden wir nicht von 1 Mio Zuzüglern reden sondern von wesentlich mehr.
Auch der "Merkel Plan" von Gerald Knaus der letzlich als "Türkei-Deal" in die Geschichte eingehen sollte, wurde im September 2015 an die Regierungen in Europa verschickt (von Knaus selbst) . Wer bereits ein Jahr nach dem großen peak der Flucht und Migration nach Europa beginnt, die treibenden und bremsenden Faktoren einem ideologischem Standpunkt zu opfern, handelt mMn unredlich.
Merkel war treibende Kraft was den Zuzug betraf. Andere haben den Zuzug gebremst. mit dem Schließen der Balkanroute durch Mazedonien und mit dem Türkei deal (Merkel voran) wurde der Zustrom kräftig eingedämmt.


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12.10.2016 um 12:17
@lawine
Du redest von einer Million,es sind aber sehr viel weniger


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12.10.2016 um 12:18
@Warhead
800000 sind fast 1 Mill


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12.10.2016 um 12:18
@Warhead
nein, es sind nicht wesentlich weniger, sondern wesentlich emhr als eine Mio gewesen
weil ich vom Zuzug nach EUROPA geschrieben habe.
rechne mal D, Ö, S, GB, F, DK, BeNeLux, I, G zusammen!


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12.10.2016 um 12:20
@lawine
nein, es sind nicht wesentlich weniger, weil ich vom Zuzug nach EUROPA geschrieben habe.
rechne mal D, Ö, S, GB, F, DK, BeNeLux, I, G zusammen!
dann müssten es ja sogar über 1 Mill sein, wenn in D allene schon 800000 sind


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Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

12.10.2016 um 12:21
Zitat von defdef schrieb:Genau... um das Verkehrsaufkommen an der meist befahrenen Kreuzung Berlins zu bewerten ist es völlig egal wie viele da durchkommen. Einen "Verlauf" der Zahlen, eine Entwicklung mitteln wir einfach aus Daten einer Kreuzung 5 km weiter vorn und einer Kreuzung 5 km weiter hinten. Das auf der Strecke noch zig weitere Kreuzungen sind an denen eine unbekannte Zahl Fahrzeuge die Richtungen wechseln...
Leider zeigt dein Beispiel, dass du immer noch nicht begreifst worum es ging. Also nochmal, es geht nicht darum, die Hauptbelastung der Verkehrsader soundso zu messen. Es geht darum, festzustellen, ob - um in deinem Beispiel zu bleiben - Merkel die Ampel auf Gründ umgeschaltet und damit den Verkehr in Gang gesetzt.

Was für Instrumente haben wir um das zu beurteilen? Du kritisierst ständig nur die Korrektheit der Zahlen, lieferst selbst aber keine anderen Quellen. Worauf berufst du dich eigentlich überhaupt? Sind vielleicht - überspitzt formuliert - gar 5 Millionen Flüchtlinge im letzten Jahr nach Deutschland gekommen? Oder möglicherweise nur 20.000?

Wir müssen nun einmal auf die Quellen zurückgreifen, die uns zur Verfügung stehen.
Zitat von defdef schrieb:Und sind natürlich absolut korrekt schließlich gab es nur in D Chaos. An die Bilder aus Griechenland und Ungarn erinnert muss ja jedem klar sein, dass dort alle ordnungsgemäß erfasst und registriert wurden, keiner unterwegs verloren ging oder von Schleusern... pardon, Flüchtlingshelfern/Aktivisten über die Grenzen geschmuggelt wurde...
Immer noch der gleiche Fehler. Es geht nicht darum, ob im Monat Mai statt 10.000 nur 5000 Flüchtlinge registriert wurden und im Juni nur 25.000 statt sagen wir 30.000. Es geht darum, dass von Mai auf Juni eine Wachstumsrate von in diesem Fall beispielhaft 250% zu verzeichnen ist.
Du behauptest quasi, dass es keinen Anstieg Anfang 2015 gab? Kamen alle Flüchtlinge plötzlich im September/Oktober? Nein, natürlich nicht.

Folgt man deiner Logik und den verspäteten Registrierungen spricht das sogar gegen dich, denn das Diagramm verschiebt sich eher nach links, also zugunsten der Aussage, Merkels Einladung war nicht die entscheidende Triebfeder.

Da du wohl immer noch nicht den Artikel lesen willst, kopiere ich dir die Diagramme mal rein:

http://www.zeit.de/politik/ausland/2016-10/fluechtlingspolitik-fluechtlinge-angela-merkel-balkanroute-offene-grenze
Asyl-1

Asyl-2


Was du hier siehst, ist unter anderem, dass sich die Zahlen der angekommenden Flüchtlinge in Griechenland von März auf August um den Faktor 15 erhöht haben, die in Ungarn im gleichen Zeitraum um den Faktor 10.
Im September/Oktober wurde der Höhepunkt erreicht. Das belegt doch klar, dass die Flüchtlingswelle schon vor der vermeintlichen Einladung begann. Die Google-Suchergebnisse werden ein gleiches Bild auf.
Zitat von defdef schrieb:Nochmal, da dir das nicht ganz klar zu sein scheint:

Es geht bei der Frage nicht darum, zu beurteilen was Frau Merkel tatsächlich meinte. Ich denke das nicht mal sie diese Frage zweifelsfrei beantworten könnte. Die Frage ist, wie diese Äußerungen bei der Zielgruppe ankamen.
Kann es sein, dass ich das bereits selbst zwei mal dazu Stellung nahm und wir mit dem Artikel eigentlich genau die Wirkung auf die Flüchtlinge versuchen zu analysieren?
Zitat von vincentvincent schrieb:Aber dennoch brauchbares Mittel gegen die "Merkel ist schuld" Polemik. Und man muss nicht mal wirklich darüber streiten, ob es als Einladung gemeint war. Es hatte einfach keinen entscheidenden Einfluss..
Zitat von vincentvincent schrieb:Es geht nicht darum, wie die Wirkung war. Sie wurde von einigen sicherlich als Einladung interpretiert. Aber sie war einfach nicht die Hauptursache für die großen Zahlen. Das ist alles, was ich bzw. der Artikel aussagen will.
Danach wetterst du gegen Merkel, als sei sie (alleine) Schuld am Vatikan, dem WFP, der Lage in Syrien, Irak usw. usf.
Kritisier sie ruhig, das ist mir relativ egal. Aber bevor wir nicht wenigstens die eine Fragestellung halbwegs abschließen können, noch ein dutzend andere Probleme diskutieren, ist sinnlos.


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Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

12.10.2016 um 12:28
@vincent
Zitat von vincentvincent schrieb:Merkel die Ampel auf Gründ umgeschaltet und damit den Verkehr in Gang gesetzt.
falsch.
um im Beispiel zu bleiben geht es darum, ob Merkel vermittelt hat, dass die Ampel auf Dauergrün geschaltet wurde. klare Antwort: ja, das wurde sie.

Gleichzeitig hat Orban für sein Land - der Hauptrtransitroute, die Ampel auf Rot gestellt, später wurde von Mezedonien eine weitere rote Ampel geschaltet und mit demTürkei deal setzte auch Merkel auf Rot.


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12.10.2016 um 12:32
@Optimist
Wo ist denn der gravierende Unterschied zwischen der Bafög Gewährung und der Gewährung von Asy?
Mit geht es hier um den Ablauf.
Wie kommt man beim Bafög und wie beim Asyl zur Entscheidung?


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Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

12.10.2016 um 12:33
@lawine
Nein, nicht falsch. Denn ich beziehe mich auf die Behauptung, Merkel sei schuld am Flüchtlingsstrom durch die Aussage/Einladung. Du implizierst also schon, dass dem nicht so ist.


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12.10.2016 um 12:47
@Optimist
Die Beweislastumkehr, sh hier:
Beantragt ein Student Bafög muss er seine Bedürftigkeit nachweisen. Er muss nachweisen dass er zu wenig hat.
Beantragt ein illegal eingereister Asyl, muss D ihm nachweisen das er nicht asylberechtigt ist.
Ganz abgesehen davon, dass Beweislastumkehr nun kein Novum ist in der Rechtssprechung, muss ein Schutzbedürftiger nachweisen, dass er schutzbedürftig ist, dies macht er indem er bei einem Interview seine Argumente vorträgt u.U. noch mit Papieren stützt (z.B. Zeitungsberichte aus dem Heimatland oder Berichte hier von ai usw.)
Worin siehst Du denn jetzt den gravierenden Unterschied zu Antragsstellungen bei Bafög oder zur Grundsicherung?


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Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

12.10.2016 um 12:56
@emanon
canales schrieb:
Es ist schlichtweg ein Antrag der in einem Verwaltungsakt entschieden wird, wie viele andere Anträge auch.
Wenn kein Antrag gestellt wird, dann entfällt das Recht auf Schutz.
Wo ist jetzt das Novum?

-->O:
Die Beweislastumkehr, sh hier:

Def:
Beantragt ein Student Bafög muss er seine Bedürftigkeit nachweisen. Er muss nachweisen dass er zu wenig hat.
Beantragt ein illegal eingereister Asyl, muss D ihm nachweisen das er nicht asylberechtigt ist.
...

-> Tünnes:
Wo ist denn der gravierende Unterschied zwischen der Bafög Gewährung und der Gewährung von Asy?
Mit geht es hier um den Ablauf.
Wie kommt man beim Bafög und wie beim Asyl zur Entscheidung?
Bei Bafög kenne ich mich nicht aus, kann es nur anhand von Hartz4 schildern.

Ein Antragsteller von Hartz4 stellt einen Antrag, worauf er seine Bedürftigkeit bekundet. Bis hierher das Gleiche wie beim Asylbewerber.

Jetzt der Unterschied:
Ein Hartzer muss NACHWEISE/Belege bringen für das was er im Antrag angab - zB. SCHRIFTLICH und BEWEISKRÄFTIG (Auszüge...) , dass sein Vermögen eine bestimmte Grenze nicht überschreitet, muss also sein Vermögen offenlegen.

Jetzt wieder der gleiche Werdegang wie beim Asylbewerber:
Die Behörde kann seinen Angaben vertrauen oder prüft, ob sie stimmen.

Wie gesagt, noch mal der Unterschied:
Ein Asylbewerber füllt - so wie ich das HIER rausgelesen hatte - lediglich einen Antrag aus, schreibt rein oder erzählt , dass er da und dort verfolgt wurde.
Er muss diese Angaben NICHT beweisen oder BELEGEN.

Lange Rede, kurzer Sinn:
Der Harztzer muss alles beweiskräftig (zB Auszüge) BELEGSN, der Asylbewerber NICHT (so wie ich es bis jetzt verstehe)..
Die Behörde kann es nun alles glauben oder nicht.
Die Prüfung beim Hartzer ist jedoch wesentlich einfacher und wie gesagt, er musste wenigstens Zuarbeit leisten.
Zitat von canalescanales schrieb: muss ein Schutzbedürftiger nachweisen, dass er schutzbedürftig ist, dies macht er indem er bei einem Interview seine Argumente vorträgt
das sind in meinen Augen keine beweiskräftigen BELEGE wie beim Hartzer.
Zitat von canalescanales schrieb: u.U. noch mit Papieren stützt (z.B. Zeitungsberichte aus dem Heimatland oder Berichte hier von ai usw.)
Das ist eine Kann-Bestimmung, kann man nämlich nicht verlangen.
Beim Hartzer VERLANGT man aber eine Zuarbeit.


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12.10.2016 um 13:07
@Optimist
Kann es sein, dass du dich über das Thema noch gar nicht informiert hast?

Oder glaubst du etwa substanzleeren Behauptungen à la
Zitat von defdef schrieb:Der Asylbewerber muss nichts dergleichen tun... er sagt nur: "Asyl!", lässt sich eine fiktive Identität einfallen (oder hat vorzugsweise ein gefälschtes Dokument dabei), und wenn niemand in der Lage ist zu prüfen ob seien Angaben nun stimmen oder nicht darf er bleiben und wird im Zweifel lebenslang alimentiert.
?
Mal abgesehen davon, dass in der Formulierung alle Asylbewerber über einen Kamm geschoren werden. Da muss über die Sinnhaftigkeit der Aussage wohl kein Wort mehr verloren werden.

Der Asylbewerber füllt nicht nur ein Zettelchen aus und die nächste Frage lautet "Wohin sollen wir ihnen das Geld überweisen".
Er muss ebenso alles vorlegen und, wenn er das nicht kann, sich einem Gespräch mit dem Sachbearbeiter und, wenn nötig, einem Dolmetscher stellen, bei dem alle seine Behauptungen durch eine erlernte Nachfragetechnik auf Plausibilität geprüft werden.

Nichts anderesn ist es beim Bafögbeantrager, nur das der, der deutschen Gründlichkeit sei dank, in der Regel durch Vorlage sämtlicher Daten in Schriftform, einer persönlichen Befragung entgehen kann.


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Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

12.10.2016 um 13:13
@vincent
Zitat von vincentvincent schrieb:dass die Flüchtlingswelle schon vor der vermeintlichen Einladung begann.
Ja, die Flüchtlinge machten sich schon VORHER auf nach EUROPA.
Wenn sie sich da gleichmäßig verteilt hätten, wäre sicher alles besser gelaufen, aber die meisten wollten NUR nach D.

Gehst du mit, dass Merkel zumindest für DIESE Entwicklung mit die Weichen gestellt hatte (also, dass so Viele nach D wollten)?

@emanon
Zitat von emanonemanon schrieb:Er muss ebenso alles vorlegen und, wenn er das nicht kann, sich einem Gespräch mit dem Sachbearbeiter und, wenn nötig, einem Dolmetscher stellen, bei dem alle seine Behauptungen durch eine erlernte Nachfragetechnik auf Plausibilität geprüft werden..
Das glaube ich und so macht das auch Sinn.
Aber mal ehrlich, kannst du dir vorstellen, dass es bei dem zeitweise sehr überlastetem Bampf wirklich immer so korrekt laufen konnte?
Und das ist doch der Knackpunkt, mit dem bis jetzt noch zu kämpfen ist, denke ich mal.


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Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

12.10.2016 um 13:21
@Optimist

Ach und du meinst ohne Merkels Worte wären viele Flüchtlinge jubelnd nach Russland, Ungarn, Tschechien, Slowakei, Polen, ins Baltikum und sonst wo hingelaufen? Das Ziel war doch von Anfang an klar und hieß vorallem West- und Nord Europa. Die Menschen sind doch nicht alle dumm, viele wissen von dem besseren Leben in West- und Nordeuropa gegenüber dem Süden und Osten. Vorallem da in Deutschland, Frankreich, Niederlande, GB und Schweden eh schon viele Landsleute leben.


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Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

12.10.2016 um 13:27
Was wäre wenn. In der Warnehmung der Flüchtlingen war es aber so...ob sie explizit eingeladen hat oder nicht
Man darf auch nicht vergessen dass Merkel vorher heftig in der Kritk war, weil sie das syrische Mädel zurück schicken wollte.


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Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

12.10.2016 um 13:27
@Bone02943
Zitat von Bone02943Bone02943 schrieb:Ach und du meinst ohne Merkels Worte wären viele Flüchtlinge jubelnd nach Russland, Ungarn, Tschechien, Slowakei, Polen, ins Baltikum und sonst wo hingelaufen?
natürlich nicht jubelnd.
Nur hätten sie sich evtl nicht so sehr animiert gefühlt, es in D zu versuchen und sich hier viieel größere Chancen ausgerechnet.
Zitat von Bone02943Bone02943 schrieb:Das Ziel war doch von Anfang an klar und hieß vorallem West- und Nord Europa.
ja. Aber das besteht eben nicht nur aus D. Aber zu uns wollten eben nach Merkels Selfies die Meisten, denke ich.


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