Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

Deepthroat23 schrieb:Das allerdings hätte man vor 5 Jahren machen müssen, heute ist es dafür zu spät.

Das man dies schon längst hätte einrichten müssen ist vollkommen richtig.

Das es nun dafür zu spät ist, stimmt, meines Erachtens nach, nur zum Teil. Die, die man jetzt schon im Land hat, und nicht mehr los wird, kann man immer noch in den Zentren festsetzen. Ich würde wetten, manchem fiele nach ein paar Monaten Tristes und dem ersten Lagerkoller sicher ein, woher er kommt, und wie seine verifizierbare Identität aussieht.

Für die Hilfsbedürftigen in den Herkunftsländern wären Hotspots in diesen ein absoluter Gewinn... plötzlich haben Alte und Schwache die Möglichkeit auf Asylanträge und nicht mehr nur die fitten jungen Männer.

Den Pass vor dem Betreten europäischen Staatsgebietes wegzuwerfen darf kein Freifahrtschein mehr sein...

@def

def schrieb: Die, die man jetzt schon im Land hat, und nicht mehr los wird, kann man immer noch in den Zentren festsetzen.

Niemals im Leben würde das funktionieren. Die würden sich missiv wehren, würden Unterstützung von pro Asyl, Antifa usw. erhalten, da würde es Schlachten geben. Diese Zentren müsstest du bewachen wie Fort Knox, da würden dir sämtliche Menschenrechtsorganisationen auf die Füße treten. Das ist nicht durchführbar und das würde auch nicht denen gerecht werden, die dann zu Unrecht mit Typen in diesen Zentren sitzen, die seit 2 Jahren nicht abgeschoben werden können und schon mehrfach Polizeibekannt sind.
Was würden da für Zustände herrschen?
Für Neuankömmlinge wäre das eine Lösung, aber nicht für die, die schon hier sind.

def schrieb:Für die Hilfsbedürftigen in den Herkunftsländern wären Hotspots in diesen ein absoluter Gewinn... plötzlich haben Alte und Schwache die Möglichkeit auf Asylanträge und nicht mehr nur die fitten jungen Männer.

Das ist in der Tat ein riesen Argument.

@Deepthroat23

Deepthroat23 schrieb:Da hilft nur eines: Wer aufgrund fehlender Papiere nicht abgeschoben werden kann, der kommt so lange in den Knast bis die Papiere da sind.

Wenn Du einen Richter findest, der diese Haft absegnet?
Aber vielleicht können wir den Rechtsstaat gleich mit beerdigen...
Wer sich entsprechend strafbar gemacht hat kann durchaus für längere Zeit in Abschiebehaft, aber Verallgemeinerungen nützen eigentlich nur denjenigen, die eh in jedem Flüchtling dessen Verfahren abgelehnt wurde eine Gefahr sehen...und dies entsprechend instrumentalisieren.

@canales

canales schrieb:Wenn Du einen Richter findest, der diese Haft absegnet?

Werden sie müssen, wenn wir ein derartiges Gesetz hätten.

canales schrieb:Aber vielleicht können wir den Rechtsstaat gleich mit beerdigen...

Warum?

canales schrieb:aber Verallgemeinerungen nützen eigentlich nur denjenigen, die eh in jedem Flüchtling dessen Verfahren abgelehnt wurde eine Gefahr sehen...und dies entsprechend instrumentalisieren.

Unsinn. Wer einen negativen Asylbescheid bekommen hat, der hält sich illegal im Land auf wenn sie keine Duldung erhalten. Wer bei der Einreise falsche Angaben gemacht hat, macht sich sogar strafbar.
Verallgemeinerung? Inwiefern? Was bedeutet dieses Wort in dem Zusammenhang? Inwiefern verallgemeinert man da?

Deepthroat23 schrieb:Die würden sich missiv wehren, würden Unterstützung von pro Asyl, Antifa usw. erhalten, da würde es Schlachten geben.

Aha... also soll man sich aufgrund drohender Randale damit abfinden, dass man teils schwerkrimineller Ausreisepflichtiger nicht habhaft wird und sie dem Rechtsstaat auf der Nase herumtanzen?
Ich glaube nicht.

Ist übrigens nichts anderes, als deine Vorgeschlagene Inhaftierung im Knast nur das man die JVAs nicht weiter mit diesen subversiven Elementen belastet.

Deepthroat23 schrieb:Diese Zentren müsstest du bewachen wie Fort Knox, da würden dir sämtliche Menschenrechtsorganisationen auf die Füße treten.

Pff... darüber sollte man stehen. Bei Guantanamo laufen die Menschenrechtler auch Amok... und hat es darauf irgendeinen Einfluss?

Das unbedingte Recht auf Vollverpflegung im Land seiner Wahl ist weder ein Menschen- noch sonst irgendein Grundrecht. Das geht nur, weil unser Sicherheitsapparat über Jahrzehnte beschnitten und ideologisiert wurde.

Deepthroat23 schrieb:Das ist nicht durchführbar und das würde auch nicht denen gerecht werden, die dann zu Unrecht mit Typen in diesen Zentren sitzen, die seit 2 Jahren nicht abgeschoben werden können und schon mehrfach Polizeibekannt sind.
Was würden da für Zustände herrschen?

Es gibt auch innerhalb von Haftanstalten Bereiche mit unterschiedlichen Sicherheitsstufen. Die ganzen Schwerkriminellen in einen Trakt und fertig. Gern kann man dies auch europaweit organisieren und europäische Zentren schaffen. Die Bulgaren haben Erfahrungen im Zaunbau... mal bei denen nachfragen wie so etwas funktioniert.

miauz schrieb am 28.12.2016:Warum?

Ganz einfach:

Die Deutungshoheit darüber, was ein Rechtstaat ist und wie er gestaltet sein muss, pachtet die überholte Ideologie für sich. Noch nicht erfasst das sie sich in den letzten Jahren selbst zerlegt hat lehnt diese Ideologie mit Schlagworten wie "Menschenrechte", "Rechtstaat", "Rassismus" oder "unmenschlich" moralinversauert alles ab, was ihr nicht in den Kram passt.

Nach den Höheflügen im Jahr 2015 hat sich in 2016 der Wind um 180° gedreht... entsprechend groß ist jetzt die Verbitterung und Wut.

@def

def schrieb:Aha... also soll man sich aufgrund drohender Randale damit abfinden, dass man teils schwerkrimineller Ausreisepflichtiger nicht habhaft wird und sie dem Rechtsstaat auf der Nase herumtanzen?

Schwerkriminelle sollten ohnehin im Knast sitzen (was ja leider auch nicht lückenfrei funktioniert).

def schrieb:Ist übrigens nichts anderes, als deine Vorgeschlagene Inhaftierung im Knast nur das man die JVAs nicht weiter mit diesen subversiven Elementen belastet.

Doch, du hast ja generell von allen Migranten gesprochen wenn ich richtig verstanden habe, also auch von denen mit laufendem Verfahren oder mit Duldung.
Ich nur von denjenigen, die Ausreisepflichtig sind und abgeschoben werden sollen.

def schrieb:Pff... darüber sollte man stehen. Bei Guantanamo laufen die Menschenrechtler auch Amok... und hat es darauf irgendeinen Einfluss?

Guantanamo ist aber ein Militärgefängnis und nur über den Seeweg erreichbar. Das dortige Militär hätte nicht davor gescheut sofort scharf zu schiessen, wenn da irgendwelche Spinner mit dem Boot hin gefahren wären.

def schrieb:Es gibt auch innerhalb von Haftanstalten Bereiche mit unterschiedlichen Sicherheitsstufen. Die ganzen Schwerkriminellen in einen Trakt und fertig. Gern kann man dies auch europaweit organisieren und europäische Zentren schaffen. Die Bulgaren haben Erfahrungen im Zaunbau... mal bei denen nachfragen wie so etwas funktioniert.

Vergessen darfst du dabei aber nicht, dass wir hier von Menschen reden. Mit ganz unterschiedlichen Einzelschicksalen. So wie du das sagst klingt das fast nach Internierungslager.
Ich weiß nicht ob ich dich richtig verstanden habe und du tatsächlich von allen sprichst, die bereits hier sind oder eben nur von denen, die man aus welchen Gründen auch immer nicht abschieben kann. Dann wäre ich sofort bei dir.
Aber eine Familie, die jetzt hier in einer kleinen Wohnung lebt und sich gerade mit dem Land klimatisiert und auf einen Bescheid wartet, mit guten Aussichten, die sollte man meiner Meinung nach nicht abholen und in so ein Lager stopfen. Das wäre Kontraproduktiv und würde kein einzige Problem lösen, eher noch mehrere schaffen.

@Deepthroat23

Deepthroat23 schrieb:Werden sie müssen, wenn wir ein derartiges Gesetz hätten.

miauz schrieb am 28.12.2016:Warum?

Haben wir aber nicht und das aus gutem Grund, weil es gegen das Prinzip der Verhältnismäßigkeit verstößt.

Deepthroat23 schrieb:Unsinn. Wer einen negativen Asylbescheid bekommen hat, der hält sich illegal im Land auf wenn sie keine Duldung erhalten.

Eine Duldung wird aber in der Regel ausgestellt bisweilen auch eine Fiktionsbescheinigung.
Also, man sollte bei der Realität bleiben...

Deepthroat23 schrieb:Vergessen darfst du dabei aber nicht, dass wir hier von Menschen reden.

Das vergisst doch keiner.

Deepthroat23 schrieb:Ich weiß nicht ob ich dich richtig verstanden habe und du tatsächlich von allen sprichst, die bereits hier sind oder eben nur von denen, die man aus welchen Gründen auch immer nicht abschieben kann.

Alle Ausreisepflichtigen die abgeschoben werden müssen, bei denen dies aber durch diverse Gründe immer wieder verhindert wird.

Deepthroat23 schrieb:Aber eine Familie, die jetzt hier in einer kleinen Wohnung lebt und sich gerade mit dem Land klimatisiert und auf einen Bescheid wartet, mit guten Aussichten, die sollte man meiner Meinung nach nicht abholen und in so ein Lager stopfen. Das wäre Kontraproduktiv und würde kein einzige Problem lösen, eher noch mehrere schaffen.

Es wird da sicher Übergangregelungen für bereits Eingereiste mit laufendem Verfahren geben aber zukünftig muss eine solche Familie damit leben, die ersten Wochen und vielleicht auch Monate in Europa in einem solchen Zentrum zu verbringen. So wäre es ja bei einem Hotspot im Herkunftsland auch.

@canales

canales schrieb:Haben wir aber nicht und das aus gutem Grund, weil es gegen das Prinzip der Verhältnismäßigkeit verstößt.

Wem gegenüber muss denn die Verhältinsmässigkeit gewahrt werden?
Dem Ausreisepflichtigen Ausländer, der sich hier womöglich aufführt wie ein nackter Wilder oder dem Steuerzahler, ob deutsch oder nicht, der das ganze finanzieren soll und Straftaten "akzeptieren" und "aushalten" muss?
Irgendwo hört der Spaß auf und wenn wir denjenigen helfen wollen, die unsere Hilfe dringen brauchen, dann müssen wir diese Hilfe denjenigen verwehren, die sich nicht verdienen.
Und das kann dann eben auch mal hässlich werden wenn es sein muss.

canales schrieb:Eine Duldung wird aber in der Regel ausgestellt

Diese Regel kann man ändern.

@def

def schrieb:Alle Ausreisepflichtigen die abgeschoben werden müssen, bei denen dies aber durch diverse Gründe immer wieder verhindert wird.

Ok, dann sind wir uns ja einig.

@Deepthroat23

Deepthroat23 schrieb:Wem gegenüber muss denn die Verhältinsmässigkeit gewahrt werden?

Dem Strafgesetz, bzw. jedem anderen Bürger hier.
Du kannst nicht einen unbescholtenen Flüchtling inhaftieren, weil keine Papiere für die Abschiebung vorliegen.
Welchen Straftatbestand würdest Du denn als Grund angeben, damit ein Richter die Haft unterschreibt?

Deepthroat23 schrieb:Diese Regel kann man ändern.

Dann würde der Staat dadurch quasi eine Strafbarkeit erst hervorrufen...das wäre undenkbar, naja in manchen Köpfen offensichtlich nicht.

@canales

canales schrieb:Du kannst nicht einen unbescholtenen Flüchtling inhaftieren, weil keine Papiere für die Abschiebung vorliegen.

Wer sich illegal im Land aufhält ist nicht unbescholten.

canales schrieb:Dann würde der Staat dadurch quasi eine Strafbarkeit erst hervorrufen...

Welches Gesetz oder welche Instanz zwingt uns denn, Duldungen auszusprechen?

@Deepthroat23

Deepthroat23 schrieb:Wer sich illegal im Land aufhält ist nicht unbescholten.

Ah, dann stell doch Strafanzeige gegen abgelehnte Asylbewerber, mal sehen was draus wird.
Da kann man nur mit dem Kopf schütteln...

Deepthroat23 schrieb:Welches Gesetz oder welche Instanz zwingt uns denn, Duldungen auszusprechen?

Na, die Grundrechte im GG.
Zudem das Aufenthaltsgesetz, genauer § 60a Abs. 2 Satz 2 AufenthG.

https://www.gesetze-im-internet.de/aufenthg_2004/__60a.html

@canales

Einem Ausländer kanneine Duldung erteilt werden

KANN. Das ist Satz 3.
Und in Satz 2 ist nicht von Duldung, sondern von Aussetzung der Abschiebung die Rede, das ist nicht das selbe.

@Deepthroat23

Die Duldung ist eine Aussetzung der Abschiebung...steht so auf jeder Duldung.

"Kann" ist gebunden an völkerrechtliche oder humanitäre Gründe.
Und es geht darum...

Die Abschiebung eines Ausländers ist auszusetzen, solange die Abschiebung aus tatsächlichen oder rechtlichen Gründen unmöglich ist und keine Aufenthaltserlaubnis erteilt wird

@canales

Stell dir vor man könnte ja differenzieren, wer in Abschiebehaft käme (die rechtlichen Voraussetzungen dafür existieren im Übrigen schon, siehe Asylverfahrensgesetz und Aufenthaltsgesetz)

Leute die eine Duldung erhalten haben und anfangen kriminell durchzustarten, die fahren eben ein, vllt nach dem Motto "three strikes". Und am besten fängt es schon an nachdem sie 3 mal durch die Polizei festgestellt worden sind als Beschuldigter und nicht erst nach den langjährigen Verfahren, also Untersuchungshaft, auch das ist rechtlich möglich.

@Bruderchorge

Sobald sie einfahren verlieren sie m.W. eh die Duldung. Dann kann auch die Zeit genutzt werden um entsprechende Papiere für eine Ausschaffung zu besorgen.
Und wer kriminell wird der wird bestraft wie alle Anderen auch...Beschuldigter zu sein recht eben nicht aus.
Stell Dir mal vor Dein Nachbar zeigt Dich drei Mal an und ohne Verfahren wanderst Du in Haft...

Aber es geht ja um die große Mehrheit derer, die nicht auffällig geworden sind.

@canales

Die große Mehrheit die nicht auffällig sind, außer vllt durch ich sag mal formelle Verstöße gegen das Aufenthaltsrecht, die interessieren ja bei dieser Thematik gar nicht.

Eine Duldung aus humanitären Gründen kannst du nicht verlieren, als Beispiel Person x erwartet in deinem Heimatland die Todesstrafe, das bedeutet, er darf nicht abgeschoben werden, selbst wenn er hier Intensiv Täter ist, dann kann er maximal zu den hier üblichen Rechten bestraft werden.

Zu dem Beispiel mit dem Nachbarn, eine einfache Anzeige reicht nicht aus, aber sollte jemand mehrfach kurz hintereinander zB auf frischer Tat durch die Polizei bei Straftaten erwischt werden, dann ist durchaus Untersuchungshaft möglich, auf Grund der Wiederholungagefahr und das obwohl es noch nicht zum Verfahren kam.

Die rechtlichen Mittel sind durchaus vorhanden, man muss sie einfach nur mal mit einem realitätsnahen Blick anwenden.

@Bruderchorge

Man kann jeden Aufenthalt verlieren, bei einer Straffälligkeit, es hängt davon ab wie schwer das Ausweisungsinteresse im Einzelfall wiegt...

https://www.bundestag.de/blob/424476/b56655eb9236a3110451b38e40c0c461/wd-3-031-16-pdf-data.pdf

@canales

Man verliert seinen Aufenthaltstitel das ist korrekt, aber die Duldung ist kein Aufenthaltstitel, eine Duldung ist nur eine Aussetzung der Abschiebung.

Und unter Garantie wird niemand aus Deutschland abgeschoben, wenn bekannt ist, dass derjenige die Todesstrafe zu erwarten hat, das verstößt gegen Artikel 1 GG. Dann könnte die Person ja gleich hier exekutiert werden...

Das ist ja auch okay, aber solche Leute müssen dann eben trotzdem eingesperrt werden, entweder eine (nie endende) Abschiebehaft oder U Haft bist zum Prozess zB. Oder Deutschland verhandelt eine Garantie zur Umwandlung der Todesstrafe in eine Haftstrafe.