Kürbisgesicht schrieb:geh mal auf Fragen und Antworten ein
Ich saß zwei Tage nicht am Rechner und ewig langes Getippe am Handy nervt mich. Worauf ich antworte, musst du also schon mir überlassen, wer mich kennt, weiß ohnehin, dass ich nichts unkommentiert stehen lasse.
Das geht übrigens genauso an groucho, ich antworte, wenn ich dann antworte.
Groucho schrieb:Wenn das wahr wäre, würdest du dich mit den Texten beschäftigen, die dazu geschrieben und verlinkt wurden, statt polemische Sprüche zu klopfen.
Also, erstmal ist das ja auch nur eine Unterstellung, das ich mich nicht damit beschäftigt habe. Oder glaubst du, irgendeine Argumentation auf der Welt ist so stichhaltig, wenn sie über mehr als zwei simple verbindende Sachverhalte handelt, dass niemand auch nur irgendeine andere Meinung dazu haben kann? Denn dann gäbe es ja all das Unheil in der Welt gar nicht.
Egal, jedenfalls ist es so oder so Bullshit, so zu tun, als müsste man der Meinung von diesem Artikel sein, nur weil das irgendwer so postuliert. Schließlich wurde auch zahlreich und häufig die rassische Unterlegenheit des Juden gegenüber dem Arier postuliert und das in sich häufig genug stimmig, deswegen muss ich dem aber längst nicht zustimmen.
Es ist halt wie ich sagte: Wenn ich behaupte, der Begriff Sojajugend für Linksgrüne Globalisierungsgegner sei keine Beleidigung, weil die ja nicht wirklich Soja essen, dann würdest du nur Lachen. Warum sollte ich also lachen, wenn irgendwer behauptet, man könne sich durch die Redewendung (einige bezeichnen es ja immer als "Begriff") "Alter, weißer Mann" nicht angegriffen fühlen.
Zumindest hast du mir noch nicht dargelegt, warum nicht.
Du, auch nicht
@Tussinelda oder
@Kürbisgesicht konnte mir explizit sagen, warum ist PC ist, eine Redewendung zu verwenden, durch die sich jemand ausgeschlossen und beleidigt fühlen könnte. Das man das kann, kann man schwerlich abstreiten, denn dazu braucht es nur jemand zu behaupten (Ich wurde tatsächlich schon mal mit diesem Attribut belegt. Ich habe dann mit "hysterischer Feministin" geantwortet - könnte auch behaupten, man sieht ja, dass sie Hysterisch ist, also ist es keine Beleidigung. Von mir aus soll sich jeder beschimpfen wie er will - aber dann gilt gleiches Recht für alle.)
Auch konnte mir keiner von euch erklären, warum es einen Unterschied macht, wenn ein PoC, namentlich Andrew Onuegbu, sagt: Mohr ist okay und nicht rassistisch. Das darf ich trotzdem nicht verwenden, AWM aber schon? Das ist immer noch ein Widerspruch in sich, der sich nur auflösen lässt, in die unterschiedliche Wertung unterschiedlicher Menschen, sprich: Die Gefühle und Befindlichkeiten des einen sind mehr wert, als die des Anderen. Das ist aber nicht der Fall und wäre zutiefst unhuman. Ist PC unhuman?
Spoiler
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(Und wer hier immer die Behauptung aufstellt, "Weiße", die es ebenso wie "Schwarze" nicht gibt [was allein schon die unzulässige Verallgemeinerung hervorhebt], seien eine Mehrheit, der irrt. Es gibt in Europa und Amerika, wenn wir annähmen, dass dort nur Weiße leben (was schon beweisbar falsch ist) runde 1,6 Milliarden Menschen. Gegenüber den restlichen, nicht "weißen" 5.6 Milliarden Menschen ist das keine Mehrheit und die allgemeine Pauschalisierung, als Angehörige einer fiktiven Mehrheit wäre das okay, verbietet sich.
Und wenn wir nur unsere Gesellschaft als Maßstab nehmen, dann macht das Bild, das hier von
@FF eingestreut wurde, überhaupt keinen Sinn mehr. Überhaupt, dieses Bild.
@FF wenn du schon so blöd fragst, ob es nicht stimmt, dass diese Leute die Welt zu Grunde reiten, dann bekommst du auch eine blöde Antwort: Mir wäre unbekannt, dass die Staatschefs sämtliche Autos fahren, sämtliche Flugzeuge selbst fliegen, dass sie die Kohle in die Kohlekraftwerke schaufeln oder persönlich Plastikmüll ins Meer einleiten. Das tun andere Leute, nämlich du und ich und dein Nachbar und wir alle. Es ist unsere Eigenverantwortung unser Leben zu ändern, nicht das der Staatenlenker. Denen jetzt die Schuld anzuschustern ist natürlich sehr bequem für dich, nimmt es ja dich und jeden anderen aus der Verantwortung. Und wenn du deine Eigenverantwortung bejahst, dann kannst du schwerlich jemand anderen die Schuld zuschustern, denn dann konterkarierst du den Begriff "Eigenverantwortung".
Dazu - willst du hier ernsthaft Latinos und Südamerikaner als Weiße betiteln? Das ist wirklich eine Frechheit, hier ein Bild von 100 Staatschefs zu posten und zu behaupten, dass sei irgendein Beweis, dass die Redewendung AWM nicht beleidigend sein kann, weil sie die Realität abzeichnen würde. Die alten, schwarzen Männer auf dem Bild sind aber okay, oder was? Und getan haben die auch nichts? Man kann Obama den Friedensnobelpreis reinrendern, aber die Truppen abgezogen hat Trump. Meinetwegen hat Obama auch ein paar Atomwaffen vernichten lassen, dafür wurde das größte Panzerkonjunkturpaket seit dem kalten Krieg auf den Weg gebracht. Also ich bitte dich.
Und wenn wir hier wie
@Tussinelda angeregt hat, die WHO-Definition für "Alt" heranziehen, ist nicht mal die Hälfte von denen alt.
paranomal schrieb:In der christlichen Theologie wird er überwiegend als Person (daher auch persönlicher Gott) aufgefasst. Das dieses Bild von einem rationalen Standpunkt aus absolut keinen Sinn ergibt, ist mir auch klar, ändert an dieser weit verbreiteten Auffassung aber nichts.
Hier mal als Hintergrundinformation. Allein die Fragestellung impliziert, dass es eben keinesfalls so ist, dass Gott als Person wahrgenommen wird, sondern es innerhalb der Religionsgemeinschaft dazu Diskussionen gibt. Denen kannst du nicht vorgreifen und deren Ende postulieren. Denn da hat das letzte Wort - wieder einmal - die Kurie in Rom.
http://www.kircheundgesellschaft.de/fileadmin/Dateien/Fachbereich_I/Dokumente/Tagungsdokumentationen/Kaderali_70/Ist_Gott_eine_Person.pdf (Archiv-Version vom 05.04.2016)Zurück zu diesem sagenhaften, biblischen Artikel:
Kürbisgesicht schrieb:Und nicht nur das: Jeder weiße Mensch ist hierzulande in dem unausgesprochenen Bewusstsein aufgewachsen, dass weiß zu sein die Norm ist, und dass alle anderen anders sind.
Das ist eine bloße Behauptung. Ich jedenfalls habe "weiß" nie für die Norm gehalten, denn mir war schon recht schnell klar, dass Menschen allerhand Hautfarben haben können. Es unterstellt also dummen Leuten Dumm zu sein, was nicht falsch ist, aber eine unzulässige Übertragung auf jeden anderen ist.
Zudem wurde die Behauptung als solche nur in den Raum gestellt und nicht bewiesen.
Kürbisgesicht schrieb:Mag sein, dass das ein feindseliger Akt ist.
Ist im Grunde meine Lieblingszeile. Da sagt der Autor selbst "Es ist zwar nicht rassistisch, aber feindselig", und ihr behauptet weiterhin, es könne keine Beleidigung sein? Wenn die Argumentation so stichhaltig ist, wie
@Groucho ja behauptet, dann müsstet ihr doch trotzdem zu dem Schluss kommen, AWM zu meiden, denn Feindseligkeit ist zu meiden.
Oder ist Feindseligkeit okay, solange es diejenigen trifft, die man einer fiktiven Mehrheit zuordnet?
Und überhaupt ist die Annahme unsinnig, dass heute die "Weißen" noch immer die meiste Macht in den Händen hielten. Die Länder, mit nicht-"weißen" Oberhäuptern sind deutlich in der Überzahl und du wirst wohl kaum Macht so quantifizieren können, dass du behaupten könntest, "obgleich Chinesen die deutlichen Tonangeber in Finanz- und Wirtschaftswelt sind und "weiße" Staatschef auf weite Teile der Erde überhaupt keinen politischen Einfluss haben, sind "Weiße" mächtiger als die anderen. Woran machst du das bitte fest? Sind Chinesen weiß? Ist China nicht die zur Zeit stärkste, einflussreicheste und vor allem dreckigste Industrienation der Welt? Für wen läuft der Handelskrieg denn im Moment ganz gut?
Unbewiesene Behauptungen über Behauptungen, die einer Überprüfung in der Realität nicht standhalten.
Davon ab - als gäbe es keine Schwarzen, machtmissbräulichen Despoten in Afrika. Also wirklich, Herrgott.
Groucho schrieb:Dann würdest du dnicht so tun, als wären Weiße jemals in einer ähnllichen Lage gewesen wie Schwarze was Rassismus betrifft.
Wo tu ich das? Du interpretierst das rein. Aber wenn mich - oder andere - jemand aufgrund unserer Handlungen es für nötig empfindet, meine Hautfarbe zu bemerken, ist das dann keine Reduzierung darauf? Doch, das ist es.
EinElch schrieb:Wenn ich sagen würde, Zentralafrika wird zur Zeit von alten, schwarzen Männern in die Grütze geritten, dann is das genauso wenig korrekt, weil es einen Zusammenhang mit der Hautfarbe impliziert.
Das ist übrigens der
Groucho schrieb:mehr Kontext
, den du natürlich überlesen hast.
Tussinelda schrieb:Die ist doch da und man sieht sie.
Du siehst also Weiße Menschen? Nehmen wir das Bild von @FF. Wieviele der Menschen auf dem Bild haben diese Farbe:
Spoiler
Wenn du diese Antwort mit "Keiner" bekunden musst, dann ist deine Aussage falsch.
Tussinelda schrieb:nein, aber sie kann Argumente vorbringen, die bisher keiner widerlegt hat und offenbar auch nicht vorhat, zu widerlegen, denn man befasst sich ja lieber damit, dass dies eine Einzelperson sei ;)
Bisher hat mir auch keiner Andrew Onuegbu widerlegt. Nebenbei, siehe oben im Text.
Kürbisgesicht schrieb:Und hier ist wieder der Unterschied zwischen Eigen- und Fremdbeschreibung.
Alter, weißer Mann ist also dirzufolge eine Eigenbezeichnung? Na, das ist ja mal spannend.
Kürbisgesicht schrieb:eine Berechtigung jede*n Trans* so zu nennen gibt es aber nicht.
Genau das habe ich auch gesagt. Sinnerfassendes Lesen.
Kürbisgesicht schrieb:der Kontext ist entscheidend.
So wie Transe. Du hast aber nie eine Garantie, also lässt du es.
Kürbisgesicht schrieb:Jeder Mensch unterscheidet sich von einem anderen, Unterschiede wegzureden oder gar zu ignorieren ist vollkommen falsch, mensch sollte sie aber nicht darauf reduzieren.
Siehe, was ich groucho sagte, wenn ich jemanden aufgrund seiner Handlungen mit der Redewendung AWM bezeichne, dann reduziere ich seine Handlungen auf einen Zusammenhang mit der Hautfarbe. Das ist nicht zu leugnen.
Kürbisgesicht schrieb:Du kannst doch eine rassistische Bezeichnung nicht mit einer nicht-rassistischen in einem Topf werfen und dann kräftig umrühren.
Warum nicht? Es spielt für mein Argument keine Rolle. Ein(!) Betroffener sagt, es ist okay, und das wird als Rechtfertigung für den Gebrauch einer Phrase benutzt. Um welche Phrase es sich handelt, ist irrelevant, solange man nicht sagt, die Befindlichkeiten des einen sind mehr wert als die des anderen. Das wäre aber nicht nur ungerecht und unhuman, wie oben gesagt, sondern auch Menschlich ziemlich scheiße. Entweder, wir sind alle gleich und gleiches Recht für alle, oder Sonderrechte für welche, die meiner moralischen Bewertung eher entsprechen - und Moral ist kein rationaler Maßstab, das sieht man in zig anderen Debatten (Abtreibungsdiskussionen sind rein moralischer Natur und da sieht man schon, dass es da nie DIE richtige Antwort geben wird - es liegt im Bemessen des Einzelnen - des Betroffenen - also so wie bei uns hier).
Kürbisgesicht schrieb:Warum macht mensch sowas, was hat mensch davon?
Nur weil du darüber nicht schmunzeln konntest, heißt es nicht, dass es andere nicht konnten und hin und wieder einen Witz zu machen, ist okay. Wie war das? PC will nicht den Humor verbieten? Entweder man hängt sich dran auf und ärgert sich, oder man steht drüber, und liest über einen Witz, den man nicht lustig findet, halt hinweg.
FF schrieb:Gott wird im Glaubensbekenntnis ausdrücklich Vater genannt. Seine Rolle in der Bibel ist eine väterliche.
Die Darstellungen kommen erst später... und die sind für Gott und Jesus nicht allegorisch, weil sie konkret diese zwei darstellen, während allegorische Figuren symbolisch für etwas anderes stehen.
Hast du irgendeinen Beweis für deine Behauptung?
FF schrieb:Machtverhältnisse, und da sind ältere Männer eindeutig die Mehrheit.
Das ist auch sone Luftnummer. Wie quantifizierst du denn, das Macron, als Paradebeispiel eines alten Mannes, mehr Macht hat als Frau Merkel oder Frau May? Bullshit, an den Haaren herbeigezogen und zurechtgebogen.
FF schrieb:Sie haben aber entscheidenden Einfluss auf Politik und Wirtschaft.
Das ist so absurd, das hab ich ja schon deutlich gemacht. Warum ist denn Oma eine alte Umweltsau, wenns doch eigentlich Frau Merkel und Kollegen sind, die uns in den Sonnenuntergang reiten? Denn die Kohlekraftwerke hat auch Frau(man höre und staune) Merkel nicht abgeschafft. Das ganze Beispiel taugt nichts.
FF schrieb:Du meinst, Regierungen haben auf wirtschaftliche und gesellschaftliche Entwicklungen und sowas wie Umweltschutz gar keinen Einfluss?
Du meinst, Staatschef haben einen Einfluss darauf, welches Auto ich fahre?
Tussinelda schrieb:Na das nenne ich doch mal ernsthaftes Interesse am Thema.
Weil eine flapsige Bemerkung auf einen halbernsten Kommentar natürlich meine dauernde Beteiligung an der Diskussion konterkariert. Das der Artikel nicht meine Meinung widerspiegelte, war wohl schon in dem Post, in dem ich ihn anbrachte, klar. Da musst du schon genauer lesen, liebe Tussinelda. Das habe ich aber schon häufiger mal empfohlen. Wäre mir auch neu, dass man etwas gut finden muss, um es diskutieren zu dürfen.
Kürbisgesicht schrieb:was Quatsch ist.
also ist
EinElch schrieb:Sollte es in PC nicht darum gehen, Redewendungen zu vermeiden, die jemanden verletzten könnten?
Quatsch? Gut, dass das mal jemand klargestellt hat. Dann kann ich ja jetzt wieder Schrankschuchtel und Transe gebrauchen, ohne mich deswegen nicht PC zu fühlen.
Merkste selbst, ne?
Kürbisgesicht schrieb:Oder ziehst du dich ernsthaft gerade an "mensch" hoch?
Es wirkt halt wie Mimosentum, sich an einem geschlechtsneutralen Wort zu stoßen, weil es phonetisch klingt wie ein anderes. Es ist halt wirklich entgegen dem, wozu Sprache verwendet werden sollte, nämlich einen kleinsten gemeinsamen Nenner für gegenseitige Kommunikation finden. Ich finde das auch mehr als befremdlich, aber sei dir halt gegönnt. Den allermeisten wird das jedenfalls nicht positiv auffallen.
Es gehört jedenfalls einiges dazu, DARAN Anstoß zu nehmen.
Kürbisgesicht schrieb:Aber die Tatsache, dass es genauso wie das Wort „Mann“ klingt, führt bei manchen Menschen zu Unbehagen.
Ich meine, im Ernst.
Kürbisgesicht schrieb:Weil es ihre heteronormative Welt ins wanken bringt.
Und das ist nicht mehr als eine freche Behauptung. Ich bin selbst bisexuell, das bringt hier nichts ins Wanken.
