G20 - Ausschreitungen in Hamburg

Nur mal allgemein gesagt bin ich schon überrascht, dass die unnötigen Stimmen von Menschen, die solche Gewaltorgien gerne sozialistisch romantisch verklären noch ausbleiben.

@Atrox

Nun, von anderen wird auch verlangt sie sollen, sonst wo schlafen. "In Deutschland muss ja niemand auf der Straße schlafen". Da wo man dann hingehen kann,.. nunja.

Wenn es nur so abläuft wie in Hamburg, ja dann sollen sie lieber in Baracken übernachten, anstatt in einer Großsstadt. Oder sie suchen sich eben halt ein sehr abgelegenes Hotel, oder eine Region die man vor Protesten besser schützen kann.

Wenn es nur mit Luxus geht, bitte schön, aber eben nicht mitten in der Stadt.

RosaBlock schrieb:Du hast keine Ahnung, was die Flora als Kulturzentrum für eine Bedeutung hat. Die Plünderungen und Brandschatzungen gingen nicht von der lokalen Szene aus. Diese verurteilt die Taten.

Wo genau tut sie das und wo sind die Belege dafür, dass die "lokale Szene" nichts damit zu tun hat?

Das sind nichts als zähneknirschende Distanzierungen für den öffentlichen Diskurs, denn man ist sich ja gleichzeitig nicht zu blöd, das Ganze in jeder Hinsicht zu relativieren.

Wenn man sich auf einschlägigen Portalen umschaut, feiert man das ganze oder sagt "Ja, war nicht so toll" aber eine "Entsolidarisierung" wird es in keinem Fall geben, weil das "fatal" und "politisch falsch" sei.

Stattdessen fängt man an VTs zu spinnen, die mittlerweile sogar im Spiegel zu finden sind, erklärt die Leute einfach alle zu "Ausländern" (welche Ironie) oder spricht ihnen halt ab, dazuzugehören, weil man am Anfang selbst einfach die Prämisse aufstellt, dass die Demonstrationen gut und richtig sind und deshalb niemand dazugehören kann, der sich schlecht und falsch verhält, so wie du das hier auch tust:

RosaBlock schrieb:Den Chaoten ging es nicht um Protest. Du darfst diese beiden Dinge nicht vermischen. Wer Plündert und Läden anzündet hat nichts mit denen gemein, die Änderungen in der Politik erreichen wollen, außer dass sie auch schwarz tragen.

Mit einer logischen Aussage hat das ja nun nichts zu tun, sondern ist schlicht und ergreifend ideologischer Unsinn.

sacredheart schrieb:Wenn eine Gefahr besteht, sollte unser Staat in der Lage sein, die Gefahr zu beseitigen. Ging ja auch irgendwie.

Es kann nicht sein, dass ein derart wichtiges Treffen von uns abgesagt werden müsste mit folgender Begründung:

Es gibt da ein paar Doofe, die haben das nicht so gerne, tut uns leid. Die leben von unserem Staat aber scheissen auf ihn, wir müssen auf die hören.

Völliger Unsinn den du da schreibst.

Man muss es ja nicht absagen, wenn man den G20 Gipfel schon durchziehen will, dann aber eben an einem Ort der besser geeignet ist als Hamburg.

@RosaBlock

Die Krawalle wurden doch nicht verursacht von Anwohnern, die sich mit dieser Aktion der Gentrifizierung widersetzen wollten. Und wenn es doch so wäre, hätten sie sich ebenfalls völlig disqualifiziert. Auch für die Organisatoren der Roten Flora finde ich den Begriff 'Anwohner' reichlich bagatellisierend.

Falls sich herausstellt, dass es sich bei den Gewalttätern doch um Anwohner handelt, würde ich für das vorgesehene Parkhaus auf der Roten Flora dann auch noch Freiparken für Zwölfzylinder fordern.

Bone02943 schrieb:Nun, von anderen wird auch verlangt sie sollen, sonst wo schlafen. "In Deutschland muss ja niemand auf der Straße schlafen". Da wo man dann hingehen kann,.. nunja.

Wenn es nur so abläuft wie in Hamburg, ja dann sollen sie lieber in Baracken übernachten, anstatt in einer mitten Großsstadt. Oder sie suchen sich eben halt ein sehr abgelegenes Hotel, oder eine Region die man vor Protesten besser schützen kann.

Wenn es nur mit Luxus geht, bitte schön, aber eben nicht mitten in der Stadt.

Wie machst du das denn, wenn du jemanden zu dir nach Hause einlädst? Soll bitte vor der Tür schlafen, weil es anderen schlecht geht? Also da fehlt mir wirklich die Logik hinter der Aussage.

Wenn ich jemanden einlade, sorge ich dafür, dass er sich wohlfühlt. So ein Gipfel macht halt unter vielen Gesichtspunkten Sinn und dann soll es den Gästen auch gut gehen. Außerdem hat der G7-Gipfel auf Schloss Elmau fast dreimal soviel gekostet, wie der G20-Gipfel in Hamburg.

@Atrox
ich würde das nicht unbedingt vergleichen wollen, auch wissen wir noch nicht genau, was es am Ende tatsächlich kostet

Dass 130 Millionen Euro am Ende bestenfalls die Untergrenze sein werden, macht auch ein Blick auf die Kosten früherer Gipfel deutlich: So hatte schon das deutlich kleinere G7-Treffen 2015 im bayerischen Schloss Elmau den deutschen Staat laut einer Mitteilung der Bundesregierung 112,64 Millionen Euro gekostet. Der Bund der Steuerzahler hatte hingegen von 350 Millionen Euro gesprochen, was die bayerische Landesregierung als "Unsinn" zurückgewiesen hatte.

Prognosen in anderen Größenordnungen

Eine Erklärung für die Diskrepanz: Bayern hatte diverse Investitionen getätigt, etwa Polizeifahrzeuge und Computer angeschafft, Straßen und Plätze in der Region saniert, die über das Treffen hinaus genutzt werden konnten – das machte es schwer, abzugrenzen, inwiefern das Geld nur für den Gipfel ausgegeben worden war. Ähnlich sah es beim G8-Treffen 2007 im Ostseebad Heiligendamm aus: Offiziell war von Kosten in Höhe von 90 Millionen Euro die Rede, es kursierten aber auch höhere Summen.

Auch für Hamburg gibt es Prognosen in ganz anderen Größenordnungen. So verweist die Linkspartei darauf, dass beim G20-Gipfel in Toronto allein die Sicherheitsmaßnahmen knapp 400 Millionen Euro verschlungen hätten.

http://www.abendblatt.de/hamburg/g20/article211016533/Das-Raetsel-um-die-Kosten.html

@Bone02943

Hamburg ist grundsätzlich von der Infrastruktur, von der Lage und als Symbol der Weltoffenheit bestens geeignet. Ein Flugzeugträger hingegen weniger, auch was die Weltoffenheit angeht. Weiterhin spricht dagegen, dass unsere Marine gar nicht über Flugzeugträger verfügt. Es wäre unverhältnismäßig, extra einen anzufertigen.
(Aber ich bin ja der, der Unsinn schreibt, kicher)

Wir sollten uns weder von rechten Eierköppen, noch von linken Eierköppen, noch von islamistischen Eierköppen irgendetwas nehmen lassen. Dazu gehört auch die Wahl unserer Regierung für einen Veranstaltungsort.

Gegen Terroristen und Hooligans hilft nur Nulltoleranz. Wohin zu viel Toleranz in alle 3 Richtungen führen kann, dürfte hinlänglich bekannt sein.

Atrox schrieb:Außerdem hat der G7-Gipfel auf Schloss Elmau fast dreimal soviel gekostet, wie der G20-Gipfel in Hamburg.

In Anbetracht der nun entstandenen und noch ausstehenden Folgekosten bin ich da nicht so sicher...

Veranstaltungen wie den G20 gab es auch in anderen Großstädten der Welt. Dort wurde die Situation anders eingeschätzt und die Sicherheit besser gewährleistet.
Ich bin auch der Meinung, dass in Hamburg Fehler gemacht wurden, für die nun niemand die Verantwortung übernehmen will. Wobei ich die Planer meine, nicht die Einsatzkräfte!

ich habe gelesen, wo weiss ich nicht mehr, dass 20.000 Polizisten für den Anlass zur Verfügung gestanden haben.
1. Priorität war, den Gipfel zu schützen.An 2. Stelle kamen die Bürger.
Das finde ich völlig daneben, aber ich denke, das wird in der nächsten Zeit Diskussionsthema sein.

Dass die Einsatzleitungen diese grosse Zahl von Sicherheitspersonal nicht effektiver eingesetzt hat, schreibe ich der Unerfahrenheit für solch ein geballtes Aufkommen von Kriminellen zu.

Ich gehe davon aus, dass solche Pannen in der Zukunft, vorallem in dem Ausmass, nicht mehr passieren werden. Man lernt immer aus Fehlern.

Und dass die Politiker die ausländischen Gäste an einem stillen Ort empfangen sollen, das steht in keiner Relation zum Anlass.
Wir empfangen unsere Gäste ja auch nicht im Hühnerstall, falls vorhanden, um zu vermeiden, dass Schaden im Wohnbereich entstehen kann.

@Atrox

Ich weiß nicht ob man die Kosten da so unbedingt vergleichen kann.

Selbst wenn es an abgelegenen Orten teurer ist, so wäre es wenigstens für mehr Unbeteilligte sicherer, als eben in einer Großstadt, evtl. auch mit weniger Aufsehen.
Und der G20 Gipfel ist ja auch kein privates Vergnügen, wie als wenn man gewisse Staatsgäste mal so einlädt. So findes er ja jährlich statt.

@Commonsense
@Tussinelda

Ja, möglich, dass da noch Folgekosten kommen. Habe ich nicht dran gedacht.

Die Forderung, solche Gipfel auf der grünen Wiese zu veranstalten entbehren aber trotzdem jeder Logik. Man kritisiert die fehlende Bürgernähe und fordert dann doch, dass sich der Tross in den Elfenbeinturm zurückzieht. Ich halte HH weiterhin für die richtige Wahl, auch wenn die Unsetzung unterm Strich missglückt ist.

Atrox schrieb:Die paar Unzufriedenen wollen dann gleich eine komplett neue Weltordnung, auf Kosten derer die happy sind damit, wie es läuft. Aber das ist ja nicht G20-spezifisch.

Genau. Und vor allem wissen sie meist selber nicht, wie die neue Ordnung aussehen soll. Sie haben selber keinen finanzierbaren Plan und sind immer nur dagegen, links und gut. Das muss reichen :troll:.

Commonsense schrieb:Ich war als Jugendlicher auch renitent, war Teil der "Keinen-Bock-Generation", wusste mit 20 immer noch nicht, womit ich mein Geld verdienen würde und habe die Schule abgebrochen.

Ich musste mir also überlegen, wie ich Geld verdiene, habe verschiedene Jobs angenommen, bis ich etwas fand, das ich interessant fand und mir gleichzeitig ein Auskommen bescherte. In der Branche habe ich dann klein angefangen und mich hochgearbeitet, zusätzlich auch noch eine Ausbildung nachgeholt. Zeitweise war ich sogar weiter "oben" als heute, allerdings hatte ich da auch keine Zeit für Familie usw.
Heute habe ich meinen Platz gefunden, bin verheiratet, habe ein eigenes Haus und kann gut leben.

Wäre ich auf meinem Hintern sitzen geblieben und hätte auf einen tollen Job gewartet, wäre ich heute vielleicht auf H4.

SWar bei mir sehr ähnlich. Vor allem muss man auch mal durchhalten können, und nicht bei jeder Kleinigkeit die Flinte ins Korn werfen und in Sack hauen. Aber Durchhalten scheint ja keine Tugend mehr zu sein.

RosaBlock schrieb:Die Hilfestationen (Vor einem Laden, in der Flora, im Parteibüro der Piraten) waren nicht für Gewalttäter, sondern für alle, die von Polizeilichen Maßnahmen getroffen wurden.

Ja sicher ;)

 

RosaBlock schrieb: Es gab Demo-Sanitäter und andere freiwillige Ersthelfer.  Diese Entlastung der Rettungskräfte als Sympatie für Plünderer zu kritisieren ist Blödsinn.

Wer hat das denn kritisiert?

Was kritisiert wurde ist, dass Black-Block-Mitgliedern in der Roten Flora eine Anlaufstation geboten wurde, sich dort wieder zu erholen, um dann weiter Randale machen zu können. Das ist in der Tat sehr zu kritisieren!

@Fierna

"Wir sagen immer, dass die bewusste Regelübertretung Teil autonomer Politik sein muss", sagte Sprecher Andreas Blechschmidt. "Aber wir sagen auch, es gibt Kriterien dafür und auch rote Linien. Die Art und Weise, wie letzte Nacht hier agiert worden ist, hat aus unserer Sicht diese rote Linie überschritten." Die Rote Flora sei an Gewalttaten nicht beteiligt gewesen.

Der andere Sprecher Andreas Beuth sprach von "sinnfreier Gewalt".
"Wenn man anfängt, die kleinen Läden zu zerlegen und die Autos der Anwohner, dann habe ich da kein Verständnis für. Das wollen wir nicht, das muss unterbleiben." Die Bewohner des Schanzenviertels, die der Roten Flora überwiegend wohlwollend gegenüberstehen, hätten die Gewalttäter in der Nacht wüst angepöbelt. "Die Leute verstehen nicht, dass ihre Autos angezündet und ihre Läden geplündert werden; die Läden, in denen wir einkaufen."

--- http://www.rp-online.de/politik/deutschland/g20-gipfel-rote-flora-distanziert-sich-von-gewaltausbruechen-aid-1.6935697

Fierna schrieb:Mit einer logischen Aussage hat das ja nun nichts zu tun, sondern ist schlicht und ergreifend ideologischer Unsinn.

Du wirst es kaum glauben, aber den Diskurs darüber, was für Aktionen legitim sind, gibt es schon lange.  Das ist nichts neues.  

@Atrox

Bleibt die Frage was man hätte unternehmen müssen, damit das Treffen in Hamburg geglückt wäre?

Stadt abriegeln und keine Ortsfremden Menschen hinnein lassen? Ich weiß nicht, was man alles hätte unternehmen müssen. Hast du Ideen?

sacredheart schrieb:Falls sich herausstellt, dass es sich bei den Gewalttätern doch um Anwohner handelt

Das ist höchst unwahrscheinlich.  Wie schon geschrieben:  Informier dich mal was die Rote Flora für eine Bedeutung für den Stadtteil hat.

@RosaBlock

Der Diskurs innerhalb der extremen Linken über die Legitimität von Aktionen ist völlig irrelevant. Das gibt es ja Regeln für. Die heissen Gesetze. Wer nun meint eigene Regeln aufzustellen für eine kleine Gruppe von Spinnern, hat wohl einiges nicht verstanden. Deren Meinung ist so wichtig wie der vielzitierte Sack Reis in China.

Und angesichts der schweren Körperverletzungen und Sachbeschädigungen finde ich es auch ziemlich seltsam darauf hinzuweisen. Das ist genauso relevant wie Diskussionen von extremen Rechten wären, die die Gesetze nicht achten.

@Bone02943

Schwierig. Ich persönlich hätte Hamburg nicht abgeriegelt, denn genau das wäre das falsche Signal. Der friedliche Protest muss ja weiterhin erlaubt sein.

Man muss halt ganz strikt differenzieren. Es gab viele Verletzte unter den Polizisten. Die haben den Kopf hingehalten und konnten die Sachbeschädigungen nicht verhindern. Unbeteilgte wurden sicher auch verletzt, was man vermeiden sollte. Man bräuchte eine präzise Handhabe, um gegen Störer vorzugehen. Dafür ist es unerlässlich, dass sich auch friedliche Demonstranten von den Krawallmachern abgrenzen.

Ich denke, dass man reflexartig schnell fordert, dass die Polizei härter durchgreift und eben auch notfalls zu Gummigeschossen greift. Auch wenn es plakativ ist, denke ich, dass der verhältnismäßig "sanfte" Polizeieinsatz dazu geführt hat, dass es nicht mehr Schwerverletzte oder sogar Tote gab. Zu kurz kam aber in jedem Fall der Schutz von Eigentum der Anwohner. Man hätte vielleicht Möglichkeiten geben können das Auto außerhalb der Stadt zu parken. Das wäre wahrscheinlich teurer gewesen, als die abgebrannten Autos zu ersetzen, aber für den eigenen Frieden wäre es besser gewesen. Der Objektschutz der Geschäfte ist da natürlich schwieriger und flächendeckend schwer zu realisieren. Selbst eine mobile Eingreifftruppe kann nicht immer überall sein. Eventuell hätte man die Einzelhändler auch zum Schutz ihrer Geschäfte subventionieren können.

sacredheart schrieb:Und angesichts der schweren Körperverletzungen und Sachbeschädigungen finde ich es auch ziemlich seltsam darauf hinzuweisen.

Sag mal, versuchst du mir gerade zu unterstellen, dass ich die Taten als gerechtfertigt ansehe, nur weil ich schreibe, dass es Autonome gibt, die diese Taten verurteilen?  Viele Autonome sind dafür, die Gesetze auszureizen, aber nicht in dem Sinne, dass man Menschen verletzt oder Läden plündert.  Aber das wird hier ja gleichgesetzt.  Wer Straßen blockiert steht hier quasi schon auf einer Stufe mit Molotov-Cocktail-Werfern.

@RosaBlock

Das ist genau das, was ich hier ansprach:

Fierna schrieb:Das sind nichts als zähneknirschende Distanzierungen für den öffentlichen Diskurs

Die Aussagen von Blechschmidt im Vorraus und dieser Unsinn von Beuth, man hätte doch auch ein anderes Stadtviertel zerlegen können, sind kein Wort der Kritik wert.
Nach der Aktion distanziert man sich ein wenig und gut und die Sätze werden dann von allen dogmatisch vor sich hergetragen, aber im Endeffekt war ja eh alles die Polizei schuld und das waren auch keine Leute von "uns", wir wohnen hier ja schließlich.

Das trieft nur so vor fehlender Distanz.

RosaBlock schrieb:Du wirst es kaum glauben, aber den Diskurs darüber, was für Aktionen legitim sind, gibt es schon lange. Das ist nichts neues.

Ja, und er ist unehrlich, da man es am Ende doch wieder alles relativiert und ideologisch verteidigt, weil man sich eben damit identifiziert.