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Jenny Böken - Tod einer Kadettin

1.311 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Marine, Gorch Fock, Jenny Böken ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Jenny Böken - Tod einer Kadettin

11.09.2018 um 17:08
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Äh doch die Abwesenheit für Hinweise auf Mord, macht einen Mord nicht wahrscheinlicher. Denk mal nach wo der Haken bei deinem System ist.
Dein Fehler ist allerdings zu glauben das ein Mord einfach ersichtlich ist und sofort auffällt, dem ist halt leider nicht so, mit deiner Methodik wirst du die Spitze des Eisbergs klären und das sind klar auffällige Morde aber wesentliche Anteile nicht. Deswegen macht man auch eine Leichenschau und normal muss hier die Todesursache festgestellt werden, man nimmt eben nicht einen natürlichen Tod an, sondern prüft dies. Nicht anderes ist hier, weil eben Mord nicht einfach ersichtlich ist, kann er nur durch die Prüfung auf mögliche Hinweise aber auch durch Feststellung des tatsächlichen Ereignisses geprüft werden, letzteres ist hier aber nicht möglich.

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Jenny Böken - Tod einer Kadettin

11.09.2018 um 17:28
Zitat von tarentaren schrieb:Mord ist aber auch keine Wahrscheinlichkeitsberechnung, denn eine Abwesenheit von Belegen für einen Mord macht aus einem ungeklärten Zustand keinen Unfall.
Tod durch Unfall ist wahrscheinlicher als ein Tod durch Mord. Insofern bedarf es eben einer gewissen Plausibilität, um aus einem ungeklärten Todesfall etwas heraus zu lesen, das für einen Mord spricht. Finde ich nichts Belastbares, bleibt es eben ungeklärt und wahrscheinlich eben ein Unfall.
Zitat von tarentaren schrieb:wesentlich entscheidender ist eine Klärung der Begleitumstände und die sind eben nicht ausermittelt
Da ist die Frage, was Du als "ausermittelt" bezeichnest. Kein Tathergang ist je in allen Aspekten "ausermittelt".


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Jenny Böken - Tod einer Kadettin

11.09.2018 um 18:04
Zitat von tarentaren schrieb:Dein Fehler ist allerdings zu glauben das ein Mord einfach ersichtlich ist und sofort auffällt, dem ist halt leider nicht so, mit deiner Methodik wirst du die Spitze des Eisbergs klären und das sind klar auffällige Morde aber wesentliche Anteile nicht. Deswegen macht man auch eine Leichenschau und normal muss hier die Todesursache festgestellt werden, man nimmt eben nicht einen natürlichen Tod an, sondern prüft dies. Nicht anderes ist hier, weil eben Mord nicht einfach ersichtlich ist, kann er nur durch die Prüfung auf mögliche Hinweise aber auch durch Feststellung des tatsächlichen Ereignisses geprüft werden, letzteres ist hier aber nicht möglich.
Nochmal, du kannst nicht bei jedem Todesfall ohne Hinweis, Indiz eine Morduntersuchung aufmachen. Langsam wird es doch nur obskur.

Und äh es folgte eine Autospie etc etc, es wurde keine Indizien gefunden die auf Mord hindeuten etc.


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11.09.2018 um 18:06
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Tod durch Unfall ist wahrscheinlicher als ein Tod durch Mord. Insofern bedarf es eben einer gewissen Plausibilität, um aus einem ungeklärten Todesfall etwas heraus zu lesen, das für einen Mord spricht. Finde ich nichts Belastbares, bleibt es eben ungeklärt und wahrscheinlich eben ein Unfall.
Allerdings war die Gorch Fock zu diesem Zeitpunkt seit 50 Jahren im Dienst und kein einziger Mensch ist bei einem ähnlichen Unfall dort ums Leben gekommen. Also kann man auch sagen ein derartiger Unfall mit tödlichen Ausgang ist sehr unwahrscheinlich. Alle anderen tödlichen Unfälle waren Abstürze aus einem der Masten, wieviele "Mann über Bord" mit glücklichen Ausgang ist mir allerdings nicht bekannt. An deiner Unfall These hapert es demnach auch, da ein derartiger Unfall auch sehr unwahrscheinlich ist. Soviel zu Wahrscheinlichkeiten...


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Jenny Böken - Tod einer Kadettin

11.09.2018 um 18:12
Zitat von tarentaren schrieb:Jenny Böken - Tod einer Kadettin
heute um 18:06
kleinundgrün schrieb:
Tod durch Unfall ist wahrscheinlicher als ein Tod durch Mord. Insofern bedarf es eben einer gewissen Plausibilität, um aus einem ungeklärten Todesfall etwas heraus zu lesen, das für einen Mord spricht. Finde ich nichts Belastbares, bleibt es eben ungeklärt und wahrscheinlich eben ein Unfall.
Allerdings war die Gorch Fock zu diesem Zeitpunkt seit 50 Jahren im Dienst und kein einziger Mensch ist bei einem ähnlichen Unfall dort ums Leben gekommen.
Bitte was?

Gut in über 60 Jahren und zig Hundert bis Tausenden Matrosen gab es 6 Todesfälle. Die meisten durch den MAst. Und nur weil jetzt ein Unfall mit Man über Bord passierte müssen wir einen Mord annehmen.

Sorry, aber damit amüsiert man vielleicht noch Jura Studenten.
Zitat von tarentaren schrieb:An deiner Unfall These hapert es demnach auch, da ein derartiger Unfall auch sehr unwahrscheinlich ist. Soviel zu Wahrscheinlichkeiten.
Was hat das mit einem Unfall zu tun? Bzw die Wahrscheinlichkeit? Gar nix weil releavant ist der jeweilige Fall.


ich frage nochmal, was deutet auf Mord hin?


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Jenny Böken - Tod einer Kadettin

11.09.2018 um 18:32
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Was hat das mit einem Unfall zu tun? Bzw die Wahrscheinlichkeit? Gar nix weil releavant ist der jeweilige Fall.

ich frage nochmal, was deutet auf Mord hin?
Das war eigentlich nur ein Spiel mit den Wahrscheinlichkeiten, nicht mehr und nicht weniger. Genauso wenig lässt sich halt damit ein Unfall konstruieren, es bleibt eben ungeklärt.

Die Hinweise das Gegenstände verschwunden sind, sowohl aus ihrem Spind, als auch an ihrer Leiche oder Krankenakte sind vorhanden, keines davon ist bei einem Unfall plausibel. Auch der Wunsch nach einem sofortigen Besuch bei einem Gynäkologen nach ihrer Rückkehr ist doch sehr speziell. Insofern muss es hierfür Gründe geben und wenn es Falschaussagen von Zeugen sind aber es sind Hinweise und diese sollten geprüft werden.


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Jenny Böken - Tod einer Kadettin

11.09.2018 um 19:20
@taren
Wenn es keinerlei tragfähige Belege für ein Fremdverschulden oder eine gezielte Tötung gibt, wie lautet dann deine naheliegende Beurteilung?
Mord, really?
Selbstmord?
Oder geht man da am ehesten von einem Unfall aus?


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Jenny Böken - Tod einer Kadettin

11.09.2018 um 19:36
Zitat von emanonemanon schrieb:Wenn es keinerlei tragfähige Belege für ein Fremdverschulden oder eine gezielte Tötung gibt, wie lautet dann deine naheliegende Beurteilung?
Mord, really?
Selbstmord?
Oder geht man da am ehesten von einem Unfall aus?
Wenn die vorhandenen Hinweise geprüfte wurden und es für dieses Verhalten eine plausible Erklärung gibt, dann kann man den Fall, meiner Meinung, ungeklärt zu den Akten legen bis weitere Hinweise aufkommen. Ich würde von gar nichts ausgehen solange nicht etwas belegt ist.


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11.09.2018 um 19:40
@taren
OK. Dann übertrag das mal bitte ins reale Leben.
Was macht ein Arzt, der zu einem Toten gerufen wird (es sterben jeden Tag allein in Deutschland 2500 - 3000 Menschen/d). Bei jedem eine Autopsie?


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Jenny Böken - Tod einer Kadettin

11.09.2018 um 19:40
Zitat von tarentaren schrieb:Das war eigentlich nur ein Spiel mit den Wahrscheinlichkeiten, nicht mehr und nicht weniger. Genauso wenig lässt sich halt damit ein Unfall konstruieren, es bleibt eben ungeklärt.
Also nix. Es sei denn du hast großartige Statische Datensammlung oder gar Studien vorzuweisen.
Zitat von tarentaren schrieb:Die Hinweise das Gegenstände verschwunden sind, sowohl aus ihrem Spind, als auch an ihrer Leiche oder Krankenakte sind vorhanden, keines davon ist bei einem Unfall plausibel.
Komisch die Untersuchung hatte aber zb ihr Tagebuch, was ja angeblich verschwunden sein sollte. Das diese Dinge alle vor der Untersuchung fehlten ist Unwahrscheinlich bzw nicht bestätigt. Gerüchte ist eine Sache.

Aber es wäre der Staatsanwaltschaft bestimmt aufgefallen wenn ihr Spind Leergeräumt worden wäre, etc
Zitat von tarentaren schrieb:Auch der Wunsch nach einem sofortigen Besuch bei einem Gynäkologen nach ihrer Rückkehr ist doch sehr speziell.
Ja, ist er, aber kein Hinweis auf Mord.


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Jenny Böken - Tod einer Kadettin

11.09.2018 um 19:46
Zitat von tarentaren schrieb:Allerdings war die Gorch Fock zu diesem Zeitpunkt seit 50 Jahren im Dienst und kein einziger Mensch ist bei einem ähnlichen Unfall dort ums Leben gekommen. Also kann man auch sagen ein derartiger Unfall mit tödlichen Ausgang ist sehr unwahrscheinlich. Alle anderen tödlichen Unfälle waren Abstürze aus einem der Masten, wieviele "Mann über Bord" mit glücklichen Ausgang ist mir allerdings nicht bekannt. An deiner Unfall These hapert es demnach auch, da ein derartiger Unfall auch sehr unwahrscheinlich ist. Soviel zu Wahrscheinlichkeiten...
Gab es eine plausible Unfallrekonstruktion ?


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Jenny Böken - Tod einer Kadettin

11.09.2018 um 19:56
@Drosselpart
Wie möchtest du das denn machen, wenn es niemand gesehen hat?
Kannst du da mal deine konkrete Vorgehensweise schildern?^^

Eine Möglichkeit ist eine vasovagale Synkope in Relingsnähe


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Jenny Böken - Tod einer Kadettin

11.09.2018 um 20:06
Zitat von emanonemanon schrieb:Was macht ein Arzt, der zu einem Toten gerufen wird (es sterben jeden Tag allein in Deutschland 2500 - 3000 Menschen/d). Bei jedem eine Autopsie?
Er kreuzt „ungeklärt“ an bei Todesursache und übergibt es den Ermittlungsbehörden. Nur wenn ein Arzt die Krankengeschichte kennt und sich aus dieser nachvollziehbar das Ableben ergibt, kreuzt er „natürlich“ an. Alternativ „unnatürlich“ wenn das zu erkennen ist. Mehr tut der Arzt nicht. Vor allem trifft er keine Entscheidung über Unfall oder Tötungsdelikt, sondern teilt die Todesursache nur in eine der drei Lategorien ein.


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Jenny Böken - Tod einer Kadettin

11.09.2018 um 20:08
@Ilvareth
Nach @taren s Ansatz dürfte da eigentlich nur "ungeklärt" angekreuzt werden.
Und jeder müsste autopsiert werden.


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11.09.2018 um 20:33
Mal angenommen Mord oder Totschlag wären ein Thema an Board gewesen, auf welche Fall-Fakten würde man sich dann verlassen können?


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11.09.2018 um 21:10
@emanon
Nö. Bei einer Kopf-Rumpf-Trennung zum Beispiel ist der Tod eindeutig unnatürlich. Ob das ein ein Unfall oder ein Tötungsdelikt war, steht auf einem anderen Blatt, das ist nicht mehr Sache des Arztes. Jeder Notarzt, der die Krankengeschichte eines Patienten nicht kennt, wird auf Grund der Unwissenheit „ungeklärt“ ankreuzen. Das Urteil „natürlich“ ist immer ne schwierige Sache, und ein gewisser Anteil von Verstorbenen geht bei einer zweiten Leichenschau, wie sie beispielsweise zwingend vor dem Kremieren vorzunehmen ist, zurück zur Sektion.
Der Arzt muss für sich sicher sagen können, dass der Tod auf natürlichem Wege eingetreten ist. Kann er das nicht, geht es immer mit den entsprechenden Ermittlungsbehörden weiter.
Und da wird dann entschieden. Sinnvoller Weise müsste man eigentlich dann jeden Leichnam zur Sektion schicken, was nicht passiert, da hast du schon recht. Nur wird da auch nur differenziert zwischen „Hinweise auf Fremdverschulden“ und „keine Hinweise auf Fremdverschulden“. Und letzteres heißt eben auch genau nur das, denn das ist für die Ermitlungsbehörden der springende Punkt, Straftat oder nicht. Gibt es keine Anhaltspunkte für eine Straftat, sprich ein Fremdverschulden, haben rein rechtlich auch die Ermittlungsbehörden ihre Nase da nicht weiter reinzustecken. Es braucht ja zumindest einen Anfangsverdacht. Wenn es den nicht gibt, heißt das aber im Umkehrschluss nicht, dass erwiesenermaßen kein Fremdverschulden vorliegt. Und genau das ist im Fall Jenny Böken das, worum es geht. Es gibt keinen Hinweis auf ein Fremdverschulden. Das heißt aber nicht, dass es ein Unfall war. Stellt sich nur die Frage Unfall oder Suizid wird niemand mehr ermitteln, weil es safür einfach keine Rechtsgrundlage gibt.
Will man die Todesumstände klären, müsste man tatsächlich jeden Leichnam obduzieren. Nur ist das nicht das, was die Ermittlungsbehörden tun, die verfolgen Straftaten, und für die brauchen sie einen Anfangsverdacht.


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Jenny Böken - Tod einer Kadettin

11.09.2018 um 21:11
Zitat von emanonemanon schrieb:OK. Dann übertrag das mal bitte ins reale Leben.
Was macht ein Arzt, der zu einem Toten gerufen wird (es sterben jeden Tag allein in Deutschland 2500 - 3000 Menschen/d). Bei jedem eine Autopsie?
Hatte dazu ja mal was gepostet und das wurde gelöscht, ja wenn der Arzt nicht durch die Krankheitsgeschichte etc. die Todesart festlegen oder anderweitig feststellen kann, dann wird "nicht geklärt" festgestellt und normal sollte dann eine Obduktion folgen. In Deutschland wird die Leichenschau sehr schlecht durchgeführt aber keiner hat Interesse hier wirklich was zu verbessern, Obduktionen sind noch seltener nur bei <5% in anderen Ländern liegt es bei 30%. Das ist natürlich auch ein politisches Thema, weil die Qualität Geld kostet und Geld hat man nicht und mehr Morde gefallen auch nicht jedem aber hier ist es nicht anders, möglichst den Fall abschliessen, weil kostet Geld und keiner will einen Mord (falls es denn einer war). Sicherlich wer länger und umfangreicher ermittelt benötigt Geld, er erhöht damit aber auch die Erkennungsquote aber irgendwann wird vielleicht auch mehr Geld verbrannt als es nützt.


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Jenny Böken - Tod einer Kadettin

11.09.2018 um 21:15
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Komisch die Untersuchung hatte aber zb ihr Tagebuch, was ja angeblich verschwunden sein sollte. Das diese Dinge alle vor der Untersuchung fehlten ist Unwahrscheinlich bzw nicht bestätigt. Gerüchte ist eine Sache.
Es gab ein privates Tagebuch und ein Diensttagebuch, nur das Diensttagebuch liegt noch vor und das private ist verschwunden.


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Jenny Böken - Tod einer Kadettin

11.09.2018 um 21:23
Zitat von IlvarethIlvareth schrieb:Gibt es keine Anhaltspunkte für eine Straftat, sprich ein Fremdverschulden, haben rein rechtlich auch die Ermittlungsbehörden ihre Nase da nicht weiter reinzustecken.
Da rennst du bei mir offene Türen ein.
Zitat von tarentaren schrieb:aber hier ist es nicht anders, möglichst den Fall abschliessen, weil kostet Geld und keiner will einen Mord (falls es denn einer war).
VTs haben hier eine eigene Rubrik. Möchtest du, dass der Thread dahin verschoben wird?
Zitat von tarentaren schrieb:Es gab ein privates Tagebuch und ein Diensttagebuch, nur das Diensttagebuch liegt noch vor und das private ist verschwunden.
Ich weiss nicht, ob man so etwas in ein dienstliches Tagebuch schreiben würde, wenn man weiter auf dem Schiff bleiben wollte (was bei ihr wohl der Fall war).
Später, am Tag ihres Todes, schreibt sie: „Ich bin gut drei Viertel die Takelage hoch, dann ging nichts mehr, alles hat gewackelt, meine Knie wurden weich und ich hatte einen extremen Panikanfall.“
http://www.focus.de/panorama/welt/jenny-boekens-tagebuch-tote-gorch-fock-kadettin-schrieb-ueber-quaelerei_id_4069491.html
Da wäre wohl sinnvoller gewesen es, wie beim Belastungs-EKG, auf mangelndes Frühstück oder eine momentane Schwäche zu reduzieren.
Auch folgende Äusserung würde ich so nicht in einem dienstlichen Tagebuch erwarten.
Natürlich musste Claudia (Name geändert, d. Red.) direkt, „kameradschaftlich“, wie sie ist, laut durch den Raum brüllen:
HEY BÖKEN, NICHT SCHLAFEN!
Ich hätte sie umbringen können.
Ich habe nicht geschlafen und die Ausbilder denken jetzt, dass ich es doch getan habe.“
http://www.bild.de/regional/koeln/gorch-fock/was-verraet-das-tagebuch-der-toten-matrosin-37301490.bild.html


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Jenny Böken - Tod einer Kadettin

11.09.2018 um 21:30
@emanon
Du reißt meine Aussage aus dem Zusammenhang. Dass es keinen Anlass mehr gibt für die Ermittlungsbehörden, sich mit einem Vorfall zu befassen, bedeutet nicht, dass der Vorfall geklärt ist. Und ebenso nicht, dass tatsächlich keine Straftat vorliegt.


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